« Grandeur & Décadence 2012 » : c’est parti !

By  | 28 décembre 2011 | Filed under: Grandeur et Décadence

La consultation lancée le 13 décembre sur le projet de règlement du jeu a connu un succès certain : 50 pages de commentaires divers et variés ! Merci à toutes et à tous !

A la suite de celle-ci, j’ai donc fixé les règles définitives du jeu pour ce qui est de la saison 2012. En fonction du déroulement de celui-ci, elles seront, le cas échéant, adaptées pour ce qui est des saisons ultérieures. A vrai dire, ces règles sont très peu différentes de celles que j’avais initialement proposées.

Le nom du jeu a été changé. Le choix résulte d’une cogitation intense entre Ulysse, May, Marie-Jo et William à la suite d’une récrimination de Guillaume. La principale modification est que pour participer, il faut désormais désigner 7 Performeurs (en français) et 7 Tocards, soit, dans chaque catégorie, un joueur de plus qu’envisagé à l’origine. Autre modification : les participants qui seront les derniers dans chacun des trois classements recevront également un prix. Ils pourront alors remercier Cochran, auteur de cette brillante proposition.

Pour le reste, une commission d’appel des décisions que je serais éventuellement être amené à prendre et qui seraient contestées a été désignée. Elle est composée de Nath, Ulysse et Marie-Jo, cette dernière n’ayant pas répondu aux sollicitations en ce sens étant désignée d’office. Afin de faciliter la tâche de l’Organisateur, deux membres m’ont été adjoints : May et Clément. Enfin, quelques précisions ou modifications formelles ont été incorporées au règlement pour tenir compte des remarques, fondées en l’espèce, émanant principalement d’Ulysse.

En dépit de nombreuses demandes en ce sens, je n’ai pas fixé de date limite pour s’inscrire et le choix du moment opportun fait donc intégralement partie du jeu et de votre stratégie. A la réflexion, je le regrette car cela ne va pas me faciliter la saisie des données mais c’est un peu tard désormais pour reculer…

Je ne développe pas davantage car je crois que tout le monde a compris les règles et je vous  conseille simplement de relire le règlement qui seul fait foi ! Un seul rappel, mais d’importance : une fois votre liste déposée, aucune modification ne sera admise…

A vous de jouer !

« Grandeur & Décadence 2012 » : Règlement du jeu

Article 1 :

Tout Membre inscrit à 15-Love peut participer à « Grandeur & Décadence 2012 ».

Article 2 :

Tout Membre souhaitant devenir Participant à « Grandeur & Décadence 2012 » doit déposer sur le fil du présent article une liste complète de 14 Joueurs comprenant 7 Performeurs et 7 Tocards.

Si ce fil est fermé, la liste doit être déposée sur le fil de l’article figurant en « une » sur le site.

La date de dépôt qui figure sur le site fait foi.

Article 3 :

Un Membre ne peut déposer qu’une seule liste. Une fois déposée, cette liste ne peut faire l’objet d’aucune modification.

Article 4 :

Un Joueur ne peut figurer qu’une seule fois sur la liste d’un Membre.

Article 5 :

Quiconque enfreindrait une ou plusieurs des dispositions mentionnées aux Articles 1, 2, 3 ou 4 ne peut être admis à concourir.

Article 6 :

La Performance d’un Joueur est égale à la différence entre le nombre de points ATP dont il disposera lors de la première édition du classement ATP prenant en compte les points de la finale de la Coupe Davis 2012 et le nombre des points ATP dont il disposera au 31 décembre 2011.

Les points ATP pris en compte sont ceux qui figurent sur les différentes éditions du classement ATP disponibles en ligne à l’adresse suivante :

http://www.atpworldtour.com/Rankings/Singles.aspx

Article 7 :

Si un Membre a déposé sa liste postérieurement au 1er janvier 2012, la date du 31 décembre 2011 mentionnée à l’Article 6 pour calculer la Performance des joueurs du Participant est remplacée par celle de l’édition du classement ATP immédiatement postérieure à celle du classement en vigueur à la date du dépôt de sa liste.

Si un Membre déposant sa liste postérieurement au 1er janvier 2012 effectue ce dépôt  le jour ou est publiée une nouvelle édition du classement ATP, la date du 31 décembre 2011 mentionnée à l’Article 6 est remplacée par celle de l’édition du classement ATP immédiatement postérieure à celle du dépôt.

Article 8 :

Le Résultat d’un Participant est égal à la somme des Performances des 7 joueurs qu’il a désigné comme Performeurs minorée de la somme des Performances des  7 joueurs qu’il a désignés comme Tocards

Article 9 :

Est proclamé Vainqueur le Participant qui obtiendra le Résultat le plus élevé.

Le Premier Prix sera attribué au Vainqueur.

Article 10 :

Le Deuxième Prix sera attribué au Participant dont la somme des Performances des 7 joueurs qu’il a désignés comme Tocards sera la plus négative.

Le Troisième Prix sera attribué au Participant dont la somme des Performances des 7 joueurs qu’il a désignés comme Performeurs sera la plus élevée.

Article 11 :

Un Prix Spécial sera attribué au Participant dont le Résultat sera le plus éloigné de celui du Vainqueur.

Il en ira de même du Participant dont la somme des Performances des 7 joueurs qu’il a désigné comme Tocards sera la plus éloignée de celle du Participant attributaire du Deuxième Prix.

Il en ira également ainsi du Participant dont la somme des Performances des 7 joueurs qu’il a désignés comme Performeurs sera la plus éloignée de celle du Participant attributaire du Troisième Prix.

Article 12 :

Un Participant peut obtenir plusieurs Prix.

Article 13 :

Si plusieurs Participants obtiennent le même Résultat, le Participant ayant déposé sa liste en premier sera classé devant celui, ou ceux, qui ont obtenu le même Résultat que lui.

Le même principe s’appliquera pour classer les Participants de façon que soient déterminés les attributaires des Deuxièmes et Troisièmes Prix.

En revanche, le principe inverse s’appliquera pour, le cas échéant, déterminer les attributaires des Prix Spéciaux mentionnés à l’article 11.

Article 14 :

L’Organisateur est chargé de l’admission des Membres, du respect par les Participants des règles fixées par le présent règlement, de prendre notamment les décisions mentionnées au présent article ainsi qu’aux articles 15, 16 et 18, de l’enregistrement des listes de Joueurs, du calcul des Résultats des Participants, de la proclamation de ces derniers sous forme de listes par ordre décroissant et de la délivrance des Prix.

L’Organisateur est Antoine. Il est assisté de May et Clément.

Article 15 :

L’Organisateur diffusera les Résultats provisoires des Participants postérieurement à la conclusion de chaque Grand chelem de la saison 2012.

Article 16 :

Toute contestation d’un Membre ou d’un Participant doit être portée à la connaissance de l’Organisateur selon les modalités fixées à l’Article 2 du présent règlement. L’Organisateur détermine la suite à lui donner.

Article 17 :

La contestation d’un Membre ne peut porter que sur le refus d’admission qui lui aurait été communiqué.

Article 18 :

Tout Participant dont la contestation serait jugée de mauvaise foi peut être exclu par l’Organisateur.

Article 19 :

Les décisions de l’Organisateur mentionnées aux articles 14, 15, 16 et 18 peuvent être déférées à une commission d’appel composée de Nath, Ulysse et Marie-Jo. Celle-ci statue à la majorité des voix, à titre définitif.

Article  20 :

Un Participant exclu ne peut recevoir de Prix.

Un Participant exclu des membres de 15-Love est automatiquement exclu, à la même date, de « Grandeur et Décadence 2012 ».

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PS : merci de consacrer cet article au seul jeu Grandeur & Décadence. Pour le suivi de l’actualité du tennis, rendez-vous sur l’article de ‘une’ le plus proche !

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Né l'année ou Rod Laver réalise son premier grand chelem, suit le circuit depuis 1974, abuse parfois de statistiques, affiche rarement ses préférences personnelles, aime les fossiles et a parfois la dent un peu dure...

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279 Responses to « Grandeur & Décadence 2012 » : c’est parti !

  1. Quentin 28 décembre 2011 at 11:41

    OK, alors j’y vais

    -Performeurs:
    Murray
    Del Potro
    Soderling
    Dolgopolov
    Tomic
    Gulbis
    Nalbandian

    -Tocards:
    Djokovic
    Nadal
    Ferrer
    Fish
    Tipsarevic
    Almagro
    Gilles Simon

    La liste de performeurs me semble bien plus difficile à trouver que celle des tocards. Pas pu me résoudre à mettre Federer parmi les tocards mais je ne sens pas très bien 2012 pour le suisse. Je prend un gros risque avec Nadal, si Djoko tombe il pourrait bien tout casser même avec un niveau de jeu moyen. On verra…

    Et merci et bon courage à Antoine!

  2. Ulysse 28 décembre 2011 at 11:42

    Superbe Antoine ! Et la fotodeboris est à la hauteur du sujet.

    Je continue donc ma désinformation. Je n’ai pas encore décidé de la meilleure date d’entrée. Ça m’étonnerait que la prise en compte de Doha, Brisbane, Sydney soit indispensable à une bonne performance par rapport au fait de réactualiser de presque deux mois la connaissance de la vie du circuit.

    • Guillaume 28 décembre 2011 at 12:39

      C’est vrai, ça : mieux vaut attendre une éventuelle finale de Davydenko à Doha pour ensuite tous se jeter sur lui, comme à l’Odyssée 2011 :mrgreen:

    • Ulysse 28 décembre 2011 at 16:29

      Davy avait déjà été cité dans ce débat. Mais ce n’est qu’un contre-exemple. Wait and see.

  3. Antoine 28 décembre 2011 at 12:23

    La photo a été choisie par Guillaume qui l’a piquée sur le dernier post de Jeanne figurant à la fin de l’article précédent sur les vidéos de Noël. Même au poker il fait peur Boris; on dirait vraiment un malfrat !

    Félicitations à Quentin, premier à se mouiller, et qui prédit donc apparemment une grande saison pour la Murène et des pertes du côté du Djoker (ce qui n’est guère étonnant) mais également de Nadal. Federer n’est pas présent sur sa liste. Je relève aussi qu’il compte sur Gulbis et Nalbandian pour faire mieux que l’année dernière et sur Gilou pour faire pire…

    @Quentin: Liste conforme aux règles, participation enregistrée ! Pour info, comme le nombre de points ATP ne variera pas d’ici au 31 décembre, le total des points ATP de tes Performeurs est de 16 255 tandis que celui de tes Tocards est de 38 255…

    • Guillaume 28 décembre 2011 at 12:36

      Plus précisément, c’est Jeanne qui a repris la photo que j’avais trouvé pour ton article. J’avais hésité entre celle-là et une de Kafel obèse à une table de poker, mais le triple menton de Boris a fait la différence.

      • Antoine 28 décembre 2011 at 13:20

        @Guillaume: le renvoi vers l’adresse de la page du site de l’ATP ou figure le classement technique servant de base pour calculer la Performance des joueurs mentionnée au dernier alinéa de l’Article 6 n’apparait pas en incrustation. Peux tu corriger cela stp ?

  4. Fred 28 décembre 2011 at 14:08

    Bonjour tout le monde !

    Alors ma liste:
    Perfomers : Del Potro , Federer, Raonic, Gulbis, Karlovic, Tomic, Querrey.
    Tocards : Djokovic, Ferrer, Soderling, Roddick, Monfils, Verdasco, Ljubicic.

    Bonnes fêtes et bonnes vacances si vous avez la chance d’y être…

    • Antoine 28 décembre 2011 at 14:52

      @Fred: Liste conforme. Participation enregistrée ! Le total des points ATP de tes Performeurs s’élève à 14 951. Celui de tes Tocards à 27 345..

      Parmi les Tocards de Fred, on relève des noms très connus ici: Roddick, Monfils et Verdasco. Contrairement à Quentin, Fred a pris Soderling comme Tocard et non comme Performeur..

  5. Arno (sauvons l'Odyssée!!!) 28 décembre 2011 at 14:40

    Voilà mes listes. Des listes de cinglé pur et dur, qui me mèneront à la victoire… Ou au Karim d’Or.

    Performers:

    Federer
    Ferrer
    Tsonga
    DelPotro
    Raonic
    Monfils
    Tomic

    Tocards:

    Djokovic
    Nadal
    Murray
    Fish
    Soderling
    Feliciano Lopez
    Tipsarevic

    Plus couillu que ça, tu peux plus marcher. J’ai dit.

    • Antoine 28 décembre 2011 at 15:04

      @Arno: liste conforme. participation enregistrée. Le total des points ATP de tes Performeurs s’élève à 23 880 et celui de tes Tocards à 40 040.

      Contrairement aux deux participants précédents, Arno a pris Ferrer parmi les Performeurs alors que ces derniers l’avaient pris comme Tocard. Comme Fred, Soderling est ici bel et bien un Tocard. A noter la présence du trio Djoko, Nadal et la Murène parmi les Tocards ! Une grosse prise de risque d’Arno qui tente manifestement le tout pour le tout au profit de Federer. Si ce dernier fait le grand chelem, Arno sera difficile à battre !

  6. David 28 décembre 2011 at 15:06

    Performers : Gasquet, Davydenko, Nalbandian, Del Potro, Federer, Murray, Verdasco

    Tocards : Djokovic, Fish, Soderling, Ferrer, Almagro, Tipsarevic, Lopez

    • Antoine 28 décembre 2011 at 15:09

      Quel Lopez ? Féliciano ?

      • David 28 décembre 2011 at 15:11

        Non Marc… Soyons sérieux…

        • Arno (sauvons l'Odyssée!!!) 28 décembre 2011 at 15:17

          Fais gaffe, David, tu parles à ANTOINE, n’oublie pas… Il va te compter Marc Lopez dans ton équipe si tu ne modifies pas de suite!!

          Peut-être même est-il déjà trop tard…

          • David 28 décembre 2011 at 15:20

            T’as raison, faut être prudent : je mets donc en tocard Feliciano Lopez. C’est dit.

            • Antoine 28 décembre 2011 at 15:24

              T’as bien fait de réfléchir un tout petit peu David..vois mon post ci dessous écrit pendant que tu postais le tien…

              LIste validée avec Féliciano Lopez.

              Total de points de tes Performeurs: 22 920; total des Tocards: 30 370.

        • Antoine 28 décembre 2011 at 15:22

          Je te pose la question parce qu’Arno a pris Féliciano Lopez. Tu me confirmes que tu veux donc prendre comme Tocard Marc Lopez, actuellement 1141ème à l’ATP et qui ne peut perdre que 4 points puisque c’est son total ?!? Réfléchis bien parce que si tu réponds oui, je valide et tu ne pourras plus changer….

          • Arno (sauvons l'Odyssée!!!) 28 décembre 2011 at 15:27

            Et pourquoi donc crois-tu que j’ai précisé le prénom, espèce de grand malade????? ;)

            J’ai senti le coup venir à 1000 km!!! Je sais avec qui je cause, moi…

        • karim 28 décembre 2011 at 15:23

          tu penses bien qu’antoine a déjà gravé ça au burin dans le granit; c’est foiré.

    • karim 28 décembre 2011 at 15:15

      gasquet davydenko et nalbide? toi je te soupçonne d’avoir choisi tes performeurs comme moi ma team odysée l’an dernier, avec ton coeur au lieu de ta tête David. Tu as confondu les joueurs que tu aimerais voir performer avec les joueurs qui vont performer. j’ai fini 40ème.

      • David 28 décembre 2011 at 15:25

        Gasquet a dit qu’il visait le Top 10. Et moi je crois toujours ce que dit Richard.
        Nalbandian a dit que… Bon là, ok, c’est vraiment un wishful thought. Mais s’il n’est blessé que six mois la saison prochaine, il PEUT le faire !
        Davydenko a parié sur sa remontée dans le Top 10. L’année dernière, il avait parié qu’il sortirait du Top 50, pari perdu de peu. Donc, il a des dettes à rembourser.
        Cette histoire, ça va finir avec Del Potro à nouveau blessé, Ferrer encore cinquième, Federer lâché par le trio de tête, Monfils 6ième on sait pas trop comment et Berdych qui fait péter un grand chelem. Ouh que je la sens mal cette saison !

  7. karim 28 décembre 2011 at 15:12

    Clairement chez les tocards il faut prendre Djokovic pour neutraliser chacun quoi. Il sera dans toutes les équipes c’est fou. Mon équipe:

    - Performeurs: JMDP, Tsonga, Tomic, Dimitrov (putain faut que j’arrête avec celui-là), Federer, Murray et Raonic.

    - Tocards: Djokovic (Pierre, le chien), Nadal, Soderling, Monfils, Fish, Roddick et Stepanek (mon gros coup je le sens).

    • Le concombre masqué 28 décembre 2011 at 15:16

      Apparemment tu n’es pas partisan d’attendre un peu comment se passe le début de saison pour donner ta vision de la saison complète 2012 avant même le 1er Janvier. Personnellement je trouve aussi que c’est faisable :)

      T’as plus d’excuses pour la CC, cowboy.

      I’m watching you.

      • karim 28 décembre 2011 at 15:19

        oui mais la cc c’est long aussi, tu sais faut prendre la liste des tournios et tout, ça fait mal. là ça m’a pris trois minutes. tu exagères concombre. bon je vais le faire. tu fais chier. rahhhhh.

    • Antoine 28 décembre 2011 at 15:30

      Liste non conforme Karim: il n’y a pas de Pierre Djokovic inscrit à l’ATP: il y a un certain Novak, également un Marko (911ème) et un Djordje, joueur serbe inconnu. Je ne veux pas t’influencer et te laisse choisir avant de valider ta liste..

      • Antoine 28 décembre 2011 at 15:40

        Bon allez, je suis sympa et je valide ta participation avec Novak Djokovic…

        A noter que le total des points de tes Performeurs est de 25 091, le plus élevé des 5 candidats ayant déjà posté. Celui de tes Tocards s’élève à 33 435..

  8. William 28 décembre 2011 at 15:28

    Well, well, well… On a un petit peu de tout on dirait ! Du Soderling en performeur et en tocard, du Tsonga, du Ferrer… Celui qui revient tout le temps est Djokovic, en tocard naturellement. C’est vrai que pour perdre des points, il faut en avoir. Et pour en perdre beaucoup, en avoir beaucoup. Les petits jeunes sont très prisés puisque je lis des Tomic, Raonic et Dimitrov en performeurs…
    Je ne ferai pas non plus l’erreur du choix du coeur mais je préfère attendre un peu avant de rendre publiques mes listes. Il y a en tout cas un nom que je n’ai encore lu sur aucunes des listes et je m’en étonne un peu…

    • David 28 décembre 2011 at 15:29

      Roddick ?

      • Antoine 28 décembre 2011 at 15:57

        Roddick a été pris 4 fois en Tocard, y compris le choix de Sylvie et de Djita plus bas..

    • Nath 28 décembre 2011 at 18:17

      Je suis également surprise par l’absence d’un nom précis (voire deux)…

      • Antoine 28 décembre 2011 at 18:35

        Dans les 20 premiers au classement, seuls Berdych et Wawrinka n’ont pas été choisis jusqu’ici..Vu la position de Berdych (6ème, avec 3 700 points), c’est effectivement un peu étonnant…

      • Nath 28 décembre 2011 at 21:08

        Je pensais plutôt à Cilic, qui a depuis été choisi en performeur par Benja et May.

  9. Sylvie 28 décembre 2011 at 15:36

    Bon je me lance :

    Performers : Del Potro, Murray, Soderling, Tomic, Dimitrov, Isner et Dolgopolov

    Tocards : Djoko, Fish, Simon, Roddick, Tipsarevic, Troicki, Almagro

    • Antoine 28 décembre 2011 at 15:54

      @Sylvie: liste validée.

      Le total de points de tes Performeurs est de 17 176. Le total des points de tes Tocards est de 27 330. IL s’agit du plus faible total s’agissant des tocards pour l’instant…

    • Sylvie 28 décembre 2011 at 17:27

      Concrètement ça veut dire quoi ? Que mon choix est risqué ? De toutes façons, je suis nulle aux jeux en général.

      • Antoine 28 décembre 2011 at 18:09

        Concrètement cela veut dire que ton équipe de Tocards part avec un nombre de points plus faible que celui des autres équipes jusqu’à présent (même si Fred et Djita ont des équipes de Tocards qui ont presque aussi peu de points que toi). Comme il s’agit, s’agissant des Tocards, qu’ils perdent le plus de points possible, c’est a priori plus difficile que quand on a une équipe qui a peu de points à perdre (l’inverse est vrai s’agissant des Performeurs). Donc, c’est un choix qui parait plus risqué, ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut pas être payant: il vaut mieux prendre un joueur qui ne part pas de très haut mais qui dégringole franchement, qu’un joueur qui a un stock de points plus élevé mais qui n’en perd que peu durant la saison…

        Tu as sans doute remarqué que tous les participants ont pris des équipes de Tocards qui ont actuellement plus de points ATP que leurs équipes de Performeurs, ce qui est logique…

  10. Djita 28 décembre 2011 at 15:58

    Salut tout le monde. J’espère que vous allez tous bien.
    Voici ma liste:
    Performers: Del Potro,Soderling,Tomic, Raonic, Tsonga, Murray et Federer

    Tocards: Djokovic,Fish,Roddick,Almagro, Monfils, Tipsarevic et Simon.

    Validée, enregistrée?

    • Antoine 28 décembre 2011 at 16:14

      @Djita: liste validée.

      Le total des points de tes Performeurs est de 26 545, record pour l’instant ! Le total de tes Tocards est de 27 585.

    • Djita 28 décembre 2011 at 17:01

      Ok, bon bah on verra bien ce que ça donne tout ça.

  11. Antoine 28 décembre 2011 at 16:07

    Un aperçu sur les choix des 7 premiers Participants:

    Chez les Tocards: Djokovic (7 citations), Fish (6), Tipsarévic (5) arrivent en tête, suivis par Almagro, Soderling et Roddick (4 pour chacun)..

    Chez les Performeurs: Del Potro (7), Tomic (6), Murray et Federer (5 citations chacun) et Roanic (4) arrivent en tête…

    Murray, Soderling, Ferrer, Monfils, Verdasco apparaissent dans les deux catégories qui comprennent pour l’intant 19 Performeurs et 16 Tocards, soit 30 joueurs différents au total compte tenu de ces cinq doublons.

    Robin Soderling fait partie, comme Del Potro et Djokovic, des 3 seuls joueurs qui ont été pris par les 7 premiers participants mais, contrairement aux deux premiers cités, il a été pris 3 fois comme Performeur et 4 fois comme Tocard. Vu qu’il a un paquet de points conséquent : 2 120, ceux qui se seront trompés risquent très gros…

    Nadal n’apparait pour l’instant qu’à 3 reprises, à chaque fois comme Tocard..

  12. Marc 28 décembre 2011 at 19:05

    Salut tout le monde, ci-dessous ma liste :

    performers : Federer – Delpotro – Tsonga – Raonic – Tomic – Dimitrov – Nalbandian (3 valeurs sûres en progression, 3 jeunes qui doivent percer, un revenant capable de tout)

    tocards : Djokovic – Nadal – Almagro – Soderling – Monfils – Roddick – F.Lopez (les 2 premiers qui ne peuvent que faire moins bien, un naze, un malade, un branleur toujours blessé, un has been, un mec cassé par sa perf de naze en CD)

    On verra ce que cela donne, en regardant le classement ATP, j’ai vu avec horreur qu’iln’y a plus que des vieux ou des mecs autour de 25 ans dans les 100 premiers, c’est grave, où sont les jeunes ? Je parie gros sur Dimitrov, j’ai hésité avec Nikishori, mais je préfère miser gros.

    • Clément 28 décembre 2011 at 19:45

      Je me permets de prendre la suite d’Antoine qui n’est visiblement pas là pour assurer le suivi des points des équipes de chacun.

      Marc :
      Tes performeurs totalisent 18 471 points ATP.
      Tes tocards totalisent 33 330 points ATP.

      • Antoine 28 décembre 2011 at 22:42

        @Marc: liste validée ! Comptabilisation de Clément vérifiée exacte.

  13. benja 28 décembre 2011 at 19:23

    Perfomers: Nadal – Del Potro – Raonic – Nalbandian – Roddick – Davydenko – Cilic

    Tocards: Djokovic – Federer – Murray – Tsonga – Fish – Ferrer – Simon

    Voilà, c’est plutôt tactique mais comme Nadal rafle tout une année sur deux, je mise tout sur mon poulain, vamos!

    • benja 28 décembre 2011 at 19:25

      super idée, Antoine merci pour ce jeu!

    • Clément 28 décembre 2011 at 19:46

      Benja :

      Tes performeurs totalisent 18 510 points ATP.
      Tes tocards totalisent 43 570 points ATP. (record actuel du plus haut total)

    • Antoine 28 décembre 2011 at 22:43

      @Benja: liste validée ! Comptabilisation de Clément vérifiée correcte.

  14. May 28 décembre 2011 at 19:31

    Jusqu’à présent je n’ai jamais eu aucun sens pour flairer les joueurs qui ont plonger ou ceux qui ont tout casser sur une saison mais j’essaie quand même.

    Performers :

    Del Poto JM; Murray A; Querrey S; Davydenko N; Gulbis E; Cilic M; Dimitrov G.

    Tocards :

    Djokovic N; Tipsarevic J; Fish M; Ferrer D; Ljubicic I; Dolgopolov A; Soderling R.

    Je sens qu’à eux tous ils vont réussir à me faire perdre, et encore même pas suffisamment pour que je remporte le « Nabot d’or ».

    • Clément 28 décembre 2011 at 19:51

      May :

      Tes performeurs totalisent 14 380 points ATP. (record actuel du plus faible total)
      Tes tocards totalisent 29 430 points ATP.

    • May 28 décembre 2011 at 20:05

      T’es déjà au boulot Clément! Merci pour cette mise au point éclaire.
      J’ai le don d’aligner des joueurs dont la plupart me donnent mal aux yeux….

      Sinon si j’ai bien compris le principe du jeu, mes performers ne peuvent « en théorie » que s’améliorer.

      • Clément 28 décembre 2011 at 20:16

        Ouaip ! Je me fais un Excel back-up avec toutes les données du coup j’en profite. ;)

        Et tu as bien compris, en principe avoir un faible total pour les performeurs est un avantage ; encore faut-il avoir vu juste évidemment.

        Sinon j’annonce que ma liste est fin prête ! Je poste ça ce soir ou demain…

        Pour le moment on recense 10 participants.
        Moyenne des points ATP des performeurs : 19 818.
        Moyenne des points ATP des tocards : 32 942.

        Soit un rapport d’un peu moins de 2/3 1/3 en faveur des tocards.

        • benja 28 décembre 2011 at 21:05

          il faut dire qu’avec ses 14000 pts qui ne tiennent qu’a un fil, le joker totalise 40% de la moyenne des tocards…

    • Antoine 28 décembre 2011 at 22:44

      @May: liste validée !

      Comptabilisation de Clément vérifiée correcte..Des 10 premiers Participants, tu as le total le plus faible s’agissant des Performeurs.

  15. Patricia 28 décembre 2011 at 21:10

    Bon, voici mes performeurs : Del Potro – Federer – Tsonga – Gasquet Raonic – Tomic.

    Quant aux tocards : Djoko comme tout le monde, Nadal, Berdych, Tipsarevic, Almagro, Soderling, Troicki.
    J’ai vraiment dû me forcer pour trouver 7 noms, si je n’avais eu pléthore de candidats plus sûrs j’aurais mis Sod chez les performeurs, et le top 8 me paraît très stable dans l’ensemble. Ce sont quand même eux qui vont ouvrir leur bourse me semble t il….

    • Nath 28 décembre 2011 at 21:37

      Je crois qu’il va falloir que tu te forces encore un peu, il te manque un performeur !

    • Clément 28 décembre 2011 at 21:38

      Patricia, tu n’as que 6 performeurs… Tu peux donc mettre Söd.

      • Clément 28 décembre 2011 at 21:38

        Grillé ! :)

    • Clément 28 décembre 2011 at 21:44

      En admettant que ton 7ème performeur soit bien Söderling, voici ta situation Patricia :

      Tes performeurs totalisent 20 930 points ATP.
      Tes tocards totalisent 35 675 points ATP.

      • Nath 28 décembre 2011 at 21:53

        Soderling est déjà sur sa liste, dans les performeurs ;)

        • Nath 28 décembre 2011 at 21:55

          Tocards ! La liste de Patricia est source de confusion :lol:

        • Clément 28 décembre 2011 at 22:09

          J’en suis tout bouleversifié !
          Mon post au-dessus ne vaut plus alors, on va attendre qu’elle repasse du coup hein. :)

    • Antoine 28 décembre 2011 at 22:46

      @PATRICIA: Liste NON conforme: manque un joueur parmi les Performeurs…Candidature non retenue à cette heure.

      Tu est priée de re-poster une liste complète. Ta candidature n’ayant pas été acceptée, tu peux faire des changements si tu le juges opportun.

  16. Antoine 28 décembre 2011 at 22:52

    Nous voici donc à 10 Participants validées plus 1 en attente (Patricia)…Pas mal ppur une première journée..

    Le Djoker et Del Potro sont à 10/10 tous les deux..

  17. Antoine 28 décembre 2011 at 23:16

    @CLEMENT ET MAY:

    Clément: je vois que tu t’es mis au boulot: Bravo !

    Clément & May: je vous adresse par mail le fichier des Participants que j’ai constitué: inutile d’en faire plusieurs semble t il…. Guillaume viens de me communiquer votre adresse et je vous envois cela demain matin..

  18. Evans 28 décembre 2011 at 23:24

    Performers :

    Nadal; Del Potro JM; Tsonga; Murray A; Ferrer; Marcel granollers; Simon

    Tocards :

    Djokovic N; Tipsarevic J; Fish M; Ljubicic I; Dolgopolov A; Soderling R; Roddick

    • Antoine 28 décembre 2011 at 23:30

      @Evans: liste validée ! Participation acceptée. Tu auras ton total de points de départ demain, comme les derniers inscrits..

      • Evans 29 décembre 2011 at 00:55

        ok

        • Antoine 29 décembre 2011 at 11:13

          Le Total des Points de tes Performeurs est de 32 050, chiffre le plus élevé des 11 premiers participants. Le Total des points de tes Tocards est de 26 445, le plus faible de tous les Participants.

          Par ailleurs, tu es le seul dont le total des Performeurs est plus élevé que celui de tes Tocards..

          Evans, j’ai comme un doute sur ta compréhension du principe du jeu…

          • Evans 29 décembre 2011 at 12:36

            Oh que si j’ai bien cerné le principe du jeu.

            Ce choix a été opéré sous les conseils avisés de la main invisible.

  19. Patricia 29 décembre 2011 at 04:18

    Oups ! Ben je remets :
    Performeurs : del Potro – Federer – Tsonga – Gasquet – Raonic – Tomic et pour finir, Querrey !

    Mes tocards restent : Djoko, Nadal, Berdych, Tipsarevic, Almagro, Soderling, Troicki.

    Désolée everybody pour la commotion ! ;-)

    • Antoine 29 décembre 2011 at 10:28

      @Patricia: Liste conforme. participation acceptée.

      Le total des points de tes Performeurs est de 19 399. celui de tes Tocards est de 35 665.

  20. Stephanie 29 décembre 2011 at 09:59

    Salut à tous ! Voilà ma liste :

    Performeurs : Federer, Tomic, Dimitrov, Raonic, Del Potro, Dolgopolov et Tsonga.

    Tocards : Djokovic, Ferrer, Fish, Roddick, Tipsarevic, Almagro et Simon.

    • Antoine 29 décembre 2011 at 10:29

      @Stéphanie: liste conforme. Participation acceptée.

      La somme des points de tes Performeurs est de 19 636. Celle de tes Tocards est de 30 600.

  21. Jeanne 29 décembre 2011 at 10:25

    Grandesses : Nadal|Federer|Murray|Tsonga|Del Potro|Cilic|Tomic

    Anges déchus : Djokovic|Ferrer|Fish|Roddick|Tipsarevic|Almagro|Simon

    Je précise que je vise le prix Cochran du Karim de diamant.

    • Antoine 29 décembre 2011 at 10:32

      @Jeanne. Ces deux séries de noms correspondent ils, respectivement, à to choix en tant que Performeurs et Tocards. Si c’est le cas, elle est valide et acceptée.

      @TOUS: vous êtes priés d’utiliser les expressions Performeurs et Tocards et, au besoin, de mettre le prénom du joueur

    • Jeanne 29 décembre 2011 at 10:36

      C’est le cas, voici, en guise d’edit les formulations correctes

      Performeurs : Nadal|Federer|Murray|Tsonga|Del Potro|Cilic|Tomic

      Tocards : Djokovic|Ferrer|Fish|Roddick|Tipsarevic|Almagro|Simon

      • Antoine 29 décembre 2011 at 10:42

        @Jeanne: Participation acceptée.

        Le total des points de tes Performeurs est de 34 430, record d’Evans battu ! Le total des points de tes Tocards est de 30 600, identique à celui de Stéphanie, ce qui est normal puisque vous avez la même équipe de Tocards.

        Tu ne pourras donc pas gagner le Deuxième Prix puisque si vous avez la meilleure performance toutes les deux, Stéphanie sera mieux classée, ayant posté avant toi.

        Tu es la seule avec Evans à avoir un total supérieur chez les Performeurs que chez les Tocards..

  22. Benoît 29 décembre 2011 at 12:20

    Bonne idée de jeu ! Clairement il faut composer une équipe de performeurs avec peu de points pour espérer gratter le plus de points à la fin de l’année, tout en trouvant un bon compromis entre le nombre de points de départ du joueur et sa capacité à aller loin dans les tournois.

    Un argument utile peut également être de consulter le nombre de tournois joués dans l’année. Un exemple : Ljubicic et Chela ont le même nombre de points (1270) en revanche Chela a joué 28 tournois tandis que Ljubi en a joué 22… Ljubi a donc été meilleur d’un point de vue qualitatif mais il a plus de chances de perdre gros que Chela qui en jouant plus de tournoi peut se permettre plus de ratés…

  23. Kaelin 29 décembre 2011 at 12:51

    Les bons : Del Potro, Tomic, Raonic, Federer, Tsonga, Gasquet, Soderling

    Les nuls : Djokobite, A-Rod, Almagro, Tipsa, Verdasco, Nalbandian, Wawrinka (ça me fait mal mais bon, et puis ça change un peu des autres listes)

    • Kaelin 29 décembre 2011 at 13:01

      ah j’avais pas vu ta précision concernant les termes à utiliser.
      Performers : Del Potro, Tomic, Raonic, Federer, Tsonga, Gasquet, Soderling.

      Tocards : Djokovic, Roddick, Almagro, Tipsarevic, Verdasco, Wawrinka, Nalbandian

      • Antoine 29 décembre 2011 at 13:47

        @Kaelin: Participation validée.

        Le total des points de tes Performeurs est de 20 930. Celui de tes Tocards est de 24 675.

  24. Robin 29 décembre 2011 at 13:23

    Salut à tous, tout d’abord félicitations à Antoine pour cette idée de jeu qui me semble excellente ! Je me permets d’intervenir non pour poster ma liste mais pour indiquer que le choix de délivrer des prix pour les plus mauvais pronostiqueurs est plutôt tendancieux, car la plupart des participants ne jouant pour les prix « normaux », c’est a priori une bonne opération d’inverser dans sa liste performeurs et tocards. Les prix sont moins prestigieux mais a part Karim personne ne joue sur vos plate bandes ; ainsi en plaçant Djoko en performeur, je suis quasi certain de remporter deux prix…

  25. Benoît 29 décembre 2011 at 13:25

    Allez je me lance !

    Performeurs :
    Federer
    Tsonga
    Del Potro
    Raonic
    Davydenko
    Tomic
    Nalbandian

    Tocards :
    Djokovic
    Ferrer
    Tipsarevic
    Almagro
    Simon
    Roddick
    Ljubicic

    • Antoine 29 décembre 2011 at 13:56

      @Benoit: Participation validée !

      Le total des points de tes Performeurs est de 18 785. Celui de tes Tocards est de 28 905.

  26. Arthur 29 décembre 2011 at 13:54

    Voici ma liste :

    ////Performeurs\\\\
    Nadal
    Murray
    Del Potro
    Soderling
    Gasquet
    Raonic
    Tomic

    ////Tocards\\\\
    Djokovic
    Federer
    Ferrer
    Tsonga
    Fish
    Tipsarevic
    Roddick

    • Antoine 29 décembre 2011 at 14:14

      @Arthur: Liste conforme. participation validée !

      Le nombre total des points ATP de tes Performeurs est de 25 400. Celui de tes Tocards est de 38 560.

    • Jérôme 29 décembre 2011 at 14:29

      Berk ! Arthur, tu te rends compte que tu nous pronostiques un circuit 2012 dominé par Nadal et Murray ?

      Vite, du champagne pour faire passer ce goût amer !

      • Arthur 29 décembre 2011 at 18:03

        Eh ouais la période de noël ça me fout toujours le bourdon !

        Plus exactement je vois Nadal et Murray profiter de la baisse de Djoko et du vieillissement de Federer.
        Je vois le classement fin 2012 comme ceci :
        Nadal
        Djoko
        Murray
        Federer
        Del Potro

        Même si mes performeurs ne gagnent qu’une place ça peut correspondre à un nombre de points important !

      • Arthur 29 décembre 2011 at 18:10

        Et je parie sur la blessure de Tsonga, ça fait trop longtemps qu’il est en forme !

        (j’ai honte…)

        • Antoine 29 décembre 2011 at 18:34

          Bel état d’esprit Arhur ! Et tu n’es certainement pas le seul puisque sur 22 Participants, vous êtes 5 à avoir pris Jo comme Tocard, contre 10 qui l’ont pris comme Performeur..

  27. William 29 décembre 2011 at 14:06

    Allez, assez planché, voilà ma liste :

    Performeurs : Berdych T. / Cilic M. / Gasquet R. / Del Potro JM. / Söderling R. / Raonic M. / Federer R.

    Tocards : Tsonga JW. / Djokovic N. / Ferrer D. / Fish M. / Nadal R. / Wawrinka S. / Roddick A.

    Et merci à Antoine et ses acolytes pour le bon enregistrement des listes !

    • Antoine 29 décembre 2011 at 14:25

      @William: liste conforme. participation acceptée !

      Le total des points de tes Performeurs est de 20 990. celui de tes Tocards est de 39 210.

  28. Le concombre masqué 29 décembre 2011 at 14:08

    ========= RAPPEL ===========

    Les listes de la CC doivent être postées sur l’article en question avant demain soir minuit.

    J’insiste pour les participants ayant choisi Soderling dans leur liste!! Vous pouvez encore le remplacer, mais la date limite est la même que pour les non-inscrits : demain soir minuit!

    Pour l’instant 20 participants inscrits (auxquels je pense pouvoir ajouter sans trop me tromper, ma pomme, antoine et karim)

    @ Colin, Fieldog, Arthur, Renaud qui avaient montré un intérêt pour le jeu sur le fil adhoc: ne vous loupez pas, je ne pourrais pas vous inscrire plus tard!

    @ Julie : j’attends aussi ta liste! Si toutefois tu ne pointais le bout de ton nez sur le site d’ici demain soir, tu es inscrite d’office avec Federer vainqueur à tous les tournois.

  29. Jérôme 29 décembre 2011 at 14:26

    Mes performers :
    Federer, Murray, Del Potro, Cilic, Raonic, Tomic, Dimitrov.

    Mes tocards :
    Djokovic, Nadal, Ferrer, Tsonga, Berdych, Fish, Tipsarevic.

    Traduction :
    1 – Je mise sur un Federer n°1 mondial,
    2 – Mais réaliste et distinguant mes rèves les plus fous de mes rèves raisonnables, je ne vais pas jusqu’à miser sur un Grand Chelem calendaire du suisse, pronostiquant que Murray va débloquer son compteur.
    3 – Je mise sur le fait que Murray va débloquer son compteur en GC parce que je mise sur une baisse de régime pour Djokovic comme pour Nadal (26 ans, c’est tout proche de la retraite pour Rafa).
    4 – J’ai un profil d’investissement très orienté « new caps », en prenant beaucoup d’options sur des jeunes prometteurs qui ont peu de points.
    5 – Et a contrario, je « shorte » à mort le top 10 actuel qui, par définition, a le plus à perdre.

    • Antoine 29 décembre 2011 at 15:08

      @Jérome: liste conforme. Participation acceptée !

      Le total des points de tes Performeurs est égal à 22 421. Le total de tes Tocards est de 41 745, deuxième total le plus élevé après celui de Benja.

  30. Sam 29 décembre 2011 at 14:39

    Les règles du jeu me semblent claires et saines. Ma liste:

    Performeurs:
    - Murray (Andy).
    - Del Potro
    - Monfils
    - Gasquet
    - Cilic
    - Raonic
    - Tomic

    Tocards:
    - Federer
    - Fish
    - Tipsarevic
    - Almagro
    - Soderling
    - Roddick
    - Florian Mayer.

    • Antoine 29 décembre 2011 at 15:24

      @Liste conforme. Participation acceptée.

      Le total de points de tes Performeurs est de 17 260. le total de tes tocards est de 21 800 points.

      Je tiens ici à saluer le courage visionnaire de Sam, 20ème participant: non seulement il fait partie des très rares de ceux qui parient sur le fait que Federer va perdre des points cette année, mais il est surtout le SEUL candidat à ne pas avoir retenu Djokovic parmi son équipe de Tocards qui du coup a de loin le plus faible nombre total de points. Si le Djoket et Nadal ne bougent pas trop et que la Murène perce au détriment de Federer, Sam gagnera sans doute haut la main !

  31. Alexis 29 décembre 2011 at 15:34

    Hello tous
    Ma liste :
    Performers : Nadal Murray Del Potro Tomic Dolgopolov Raonic Harrison
    Tocards : Djokovic Federer Tsonga Ferrer Verdasco Roddick Melzer

    • Antoine 29 décembre 2011 at 16:17

      De quel Harrison s’agit il ? Il y en a 7 à l’ATP…Confirmes moi s’il s’agit de Ryan Harrison actuellement 79ème (658 points)…

      Sous cette réserve, ta liste est acceptée. Si c’est bien Ryan Harrison, le nombre de points de tes Performeurs est de 24 098 et celui de tes Tocards est de 35 720.

      • Alexis 29 décembre 2011 at 20:03

        Oui c’est bien icelui.

        • Antoine 29 décembre 2011 at 21:22

          @Alexis: OK. Liste validée..

  32. Antoine 29 décembre 2011 at 16:01

    @TOUS:

    Quelques indications sur les choix des 20 premiers participants (jusqu’à Sam compris):

    25 joueurs différents ont été choisis chez les Performeurs et 23 chez les Tocards, soit 48 joueurs au total, mais 13 joueurs font partie des deux camps, ce qui réduit le nombre total de joueurs sélectionnés à 35. Ces treize joueurs à propos desquels les opinions sont divergentes vont bien sûr compter particulièrement lourd dans le résultat final..

    Chez les Performeurs, la palme revient à Del Potro, choisi par tous les participants (20/20). On trouve ensuite Tomic (15) et Raonic (14) que personne n’a pris chez les Tocards non plus, puis Federer (13), mais ce dernier a également été pris 3 fois chez les Tocards, puis Murray (11) mais celui-ci a également été pris 2 fois chez les Tocards, puis Tsonga (10) mais également choisi à 4 reprises parmi les Tocards..Voilà pour les joueurs sélectionnés au moins dix fois..

    Chez les Tocards, la palme revient à Djokovic (19/20, seule exception : Sam), suivi de Fish (15) et Tipsarévic (15 aussi) par personne n’a pris ces trois joueurs parmi leur équipe de Performeurs. On trouve ensuite Roddick (13 fois), mais ce dernier a été pris une fois comme Performeur, puis Almagro et Ferrer (11 chacun). Mais, s’agissant de Ferrer, il a également été pris 2 fois chez les Performeurs, tandis que personne n’a pris Almagro parmi les Performeurs..

    Soderling a été pris 9 fois chez les Tocards, mais 6 fois aussi chez les Performeurs…C’est donc un joueur qui a été pris très fréquemment (par les trois quarts des vingt premiers participants), mais avec des avis très contrastés. Comme je le pressentais au vu des 7 premières candidatures, Soderling va fortement impacter le classement…

    ..De même que Nadal, pris à 11 reprises, 7 fois chez les Tocards, mais 4 fois chez les Performeurs..Compte tenu des variations possibles de son nombre de points, il aura aussi probablement beaucoup d’effets sur le classement final…On peut en dire autant de Federer et Murray mais si le pronostic le plus courant s’avère faux, il y en aura peu pour rafler la mise, en tout cas sur les 20 premiers participants..

    Il y a pas mal d’autres joueurs pris de part et d’autre puisque le total atteint 13 joueurs (Cf. Supra §2), mais cela concerne moins de Participants…

  33. Le concombre masqué 29 décembre 2011 at 17:19

    Salut ma poulette,

    Voilà la liste : vachement plus dur que prévu à faire…notamment parce que selon moi, nadal et federer ou encore Tsonga et Berdych vont finir avec sensiblement le même nombre de points atp…oui, mais voilà, le « sensiblement » ça peut être 500 à 700 points ATP, autant dire une somme énorme pour un joueur hors Top 20…du coup, bien obligé de les mettre quand même dans une catégorie (au moins les deux premiers cités) plutôt que d’aller parir que c’est l’Année avecun grand A de Gasquet…

    Bref my list :

    Performeurs : Nadal, Federer, Del Potro, Nishikori, Youzhny, Tomic, et Ryan Harrison.

    Tocards : Djokovic, Ferrer, Fish, Tipsarevic, Almagro, Soderling, et Stepanek.

    • Antoine 29 décembre 2011 at 18:28

      @Cucumber: ta liste est conforme et j’ai validé ton inscription.

      Le total de points de tes Performeurs est de 24 243 et celui de tes Tocards est de 29 890.

      Et oui, c’est plus compliqué que cela n’en a l’air. Cela étant, toutes mes féliciations car grace à toi, deux nouveaux joueurs font leur apparition: Youzhny et Nishikori. par ailleurs, vous n’êtes que deux à avoir pris Stepanek (l’autre étant karim..mauvais signe pour toi…) et deux également à avoir pris Harrison R. (tu as visblement copié sur ton prédécesseur immédiat Alexis..). Ta liste de Tocards est très standard mis à part le cas de Stépanek, celle de tes Performeurs est plus originale..Je relève que des 4 du top 4, le seul à propos duquel tu as préféré ne pas te mouiller est la Murène….Bises ma poule…

      • Le concombre masqué 30 décembre 2011 at 00:12

        Copié, copié tu en as de bonnes : j’ai juste parié sur les jeunes pousses…je crois plus en nishikori harrisson et Tomic que Raonic, Dimitrov et Berankis. Dolgopolov a déjà percé. Et ces 7 là sont identifiés comme étant « la relève » par tout le monde depuis 9 mois. je suis d’ailleurs surpris qu’ils ne soient pas plus représentés dans les listes de performeurs…copié, t’en as de bonnes, mais y’a que toi qui ne le connais pas harrisson ou quoi? Pour info finale, je l’ai vu jouer « en vrai » en exhib a Adelaïde en début d’année dernière…il se faisait coacher par Johnny Mc Enroe aux changements de côtés, pendant don set exhib contre Ljubicic…et il n’était pas manchot du tout le graçon, y compris au filet! [...]copié pour Harrisson t’es vraiment gonflé toi.

        je pense avoir fait une liste audacieuse mais pas déconnate et je ne copie sur personne.

        J’attends la tienne avec impatience.

        Becots poussin.

        • Antoine 30 décembre 2011 at 00:55

          Je dis simplement qu’avant toit, seul un autre Participant avait choisi Harrisson et qu’il se trouve que : premièrement, ce Participant a posté sa liste juste avant toi, et que deuxièmement : il s’agit du dernier choix de ta liste, un dernier choix pour lequel beaucoup ne semblent pas avoir beaucoup d’idées et et regardent ailleurs…ou plutôt juste avant eux..

          Mais cela peut être aussi une simple coïncidence bien sûr…

          Si tu ne crois pas en Tomic, je me demande en revanche pourquoi il figure sur ta liste…

          • Le concombre masqué 30 décembre 2011 at 09:49

            Barf. tu lis trop vite ou bien je m’exprime pas trop bien la france. j’ai « crit : « je crois plus en nishikori, harrisson et Tomic que Raonic, Dimitrov et Berankis »

            bref je crois au potentiel des 3 premiers, qui sont tous dna ma liste.

            Mes performeurs sont classés en fonction de leur classement ATP…Harrisson n’est pas mon ‘last pick’, mais bien un de mes tous first pick. C’est mon poulain de cette année.

            You’ll see.

    • Patricia 29 décembre 2011 at 21:30

      Oui, pour les variations de 500 pts, c’était mon raisonnement… Mais pas besoin d’une année hors norme pour Gasquet, juste d’une année sans blessure trop longue : avec 500 pts de plus il approcherait juste du top 10, ce qui était son classement aux environs de l’USO (moment où son coude a refait des siennes).
      Pour Nishikori c’est un pari nettement plus risqué, puisque ça signifie une entrée dans le top 10 (+ 500 c’est le classement de Tipsa) – le jeune homme étant largement aussi sujet aux blessures que Richie, sans avoir donné les mêmes gages…
      Harrison me tentait (une entrée dans le top 40 est nécessaire, ce que je pense faisable), Youzhny se défend aussi (retour vers la 20è place)

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