Qui possède le plus grand palmarès de l’histoire ?

By  | 17 juillet 2012 | Filed under: Regards

Cette question a été posée par un 15lover à l’issue du dernier Wimbledon et du 17e titre du Grand chelem remporté par Roger Federer. Voici la réponse que je propose.

Pour les grands anciens dont l’essentiel de la carrière a eu lieu avant les années 1960, le circuit était trop différent pour pouvoir établir un décompte comparatif. Les grands tournois pros n’étaient pas organisés toutes les années et les tournées professionnelles étaient tout aussi importantes, sinon plus. Le fait que Tilden et Gonzales ne comptent donc chacun que 13 titres majeurs maximum n’est pas significatif, sans même parler d’Ellsworth Vines avec seulement 6 grands titres alors qu’il a écrasé pendant 5 ans le circuit pro, Donald Budge avec seulement 10 grands titres alors que lui-même a dominé le circuit pendant 4 ans avant d’interrompre sa carrière pour s’engager comme soldat durant la Seconde guerre mondiale, ou encore Jack Kramer, seulement 5 grands titres.

En revanche on peut se risquer à comparer les champions actuels aux deux géants de l’ère pré-Open qui ont aussi continué à être au sommet au début de l’ère Open : Ken Rosewall et Rod Laver. Rosewall est passé professionnel en 1957 à une époque où les grands tournois pros étaient tout juste structurés (contrairement à celle de Gonzalez où une bonne partie des grands tournois pros n’étaient pas organisés tous les ans et où les tournées professionnelles étaient encore un des événements majeurs du tennis). Laver, lui, est passé pro en 1963.

Dans l’ère Open, Rosewall et Laver sont restés au top jusqu’en 1974 inclus, Rosewall disputant encore deux finales de Grand chelem en 1974, année de ses 40 ans, et Laver étant encore classé dans les 4 premiers mondiaux cette même année 1974 où il allait fêter ses 36 ans.

S’agissant des joueurs à compter des années 1980, quand le circuit a vraiment commencé à se structurer tel qu’on le connaît aujourd’hui, sont décomptés comme titre majeur tous les tournois du Grand chelem, ainsi que le Masters, désormais appelé ATP World Tour Finals (ce tournoi étant le seul où, pour l’emporter, on doit affronter 5 des 10 meilleurs joueurs du monde, ce qui ne peut jamais arriver dans un tournoi du Grand chelem où en en rencontre le plus souvent que 3 et, par construction, au grand maximum 4). J’ai jugé nécessaire d’appliquer aussi aux grands champions des années 1970 et du début des années 1980 un coefficient correcteur pour compenser leurs non-participations à l’Open d’Australie qui était alors un tournoi de seconde catégorie.

Voici donc, dans l’ordre croissant, le classement des plus grands champions en termes de titres majeurs parmi ceux qui ont commencé leur carrière professionnelle depuis la fin des années 1950… soit mieux que la seule ère Open : le champion ayant le plus prestigieux palmarès en titres majeurs des … 55 dernières années !

Sans attendre, un indice sur le winner : son identité comporte un « Ro… ».

Classement formel

  • 9 titres majeurs = Connors (8 titres du Grand chelem, 1 Masters et 1 finale du WCT à une époque où le Masters du Madison Square Garden avait probablement supplanté les finales WCT comme tournoi majeur), Becker (6 titres du Grand chelem et 3 Masters) et Agassi (8 titres du Grand chelem et 1 Masters).

Mais Connors mérite bien qu’on lui applique une forme de prorata pour compenser ses non-participations à l’Open d’Australie après 1975. On peut tenter, pour rendre les choses comparables, de lui appliquer un coefficient correcteur et estimer que Connors « vaut bien » 12 titres majeurs s’il avait conduit sa carrière dans les tournois du Grand chelem comme les champions ayant commencé leur carrière dans les années 1980 ou ultérieurement.

  • 10 titres majeurs = McEnroe (7 titres du Grand chelem et 3 Masters)

Mais l’Américain mérite bien qu’on lui applique une forme de prorata pour compenser ses non-participations à l’Open d’Australie à l’époque où il était le roi du service-volée (seulement 2 participations entre 1978 et 1985). Pour rendre pleinement opérantes les comparaisons avec les champions contemporains, ce coefficient correcteur me conduit à estimer que McEnroe aurait eu 2 ou 3 titres supplémentaires sur le gazon australien et porter son total de titres majeurs à 12 ou 13 s’il avait conduit sa carrière dans les tournois du Grand chelem comme les champions ayant commencé leur carrière dans les années 80 ou ultérieurement.

  • 11 titres majeurs = Nadal (11 titres du Grand chelem)
  • 13 titres majeurs = Borg (11 titres du Grand chelem et 2 Masters) et Lendl (8 titres du Grand chelem et 5 Masters).

Mais comme Connors et McEnroe, Borg mérite le régime du coefficient correcteur vu qu’il n’a participé qu’une fois à l’Open d’Australie (en 1974). Et vues les performances de Wilander sur le gazon plus lent de Kooyong, on peut bien estimer que Borg en aurait eu 3 ou 4 s’il avait participé du temps de sa gloire, ce qui porterait à 16 ou 17 titres majeurs le palmarès de Borg s’il avait conduit sa carrière dans les tournois du Grand chelem comme les champions ayant commencé leur carrière dans les années 80 ou ultérieurement.

  • Entre 15 et 21 (11 titres du Grand chelem et 10 grands tournois pros avant 1968), le nombre de 15 titres majeurs paraissant le plus juste = Laver.

En effet, Laver, comme Rosewall, souffre du problème des titres amateurs et de la transformation du circuit. Laver a gagné 11 titres du Grands chelems et 10 grands tournois pros. En en retranchant les tournois du Grand chelem gagnés en amateur), on arriverait donc à 15 titres majeurs.

  • 19 titres majeurs = Sampras (14 titres du Grand chelem et 5 Masters).
  • Entre 21 et 25 titres majeurs, le nombre de 21 paraissant le plus juste : Rosewall (8 titres du Grand chelem dont 4 amateurs, 15 grands tournois pros avant 1968, 2 finales Dallas/Houston WCT). J’arrive à 22 titres en retranchant les 4 titres amateurs de Rosewall.
  • 23 titres majeurs = Federer (17 titres du Grand chelem et 6 Masters).

Classement après correctif lié à l’open d’Australie :

Pour  récapituler le classement que je propose après les correctifs qu’il me paraît juste d’apporter à Connors, Borg et McEnroe à cause du problème de l’open d’Australie, je propose au final le décompte suivant :

9 titres majeurs = Becker et Agassi.

11 titres majeurs = Nadal

12 titres majeurs = Connors

12 ou 13 titres majeurs = McEnroe

13 titres majeurs = Lendl

15 titres majeurs = Laver

16 ou 17 titres majeurs = Borg

19 titres majeurs = Sampras

21 titres majeurs = Rosewall

23 titres majeurs = Federer

Vous croyiez être arrivé au bout de l’exercice ? Erreur, car enfin, dernière hypothèque sur ce classement, on ne rend pas justice à Rosewall et Laver de n’avoir commencé leur carrière pro aussi tôt que leurs glorieux cadets. Rosewall est passé pro à 22 ans et Laver à 24 ans. Rosewall mérite donc bien qu’on lui ajoute 2 titres majeurs supplémentaires et Laver 4 de plus.

Ce qui nous donne au final du final :

9 titres majeurs = Becker et Agassi

11 titres majeurs = Nadal

12 titres majeurs = Connors

12 ou 13 titres majeurs = McEnroe

13 titres majeurs = Lendl

15 titres majeurs = Laver

16 ou 17 titres majeurs = Borg

19 titres majeurs = Sampras

23 titres majeurs = Rosewall et Federer

Autrement dit, Roger n’est que le co-GOAT des 55 dernières années. Il lui faut encore remporter 1 titre majeur pour supplanter Rosewall et ne plus être confronté qu’à l’énigme insoluble de la comparaison avec le dinosaure Tilden, le premier des géants de l’Histoire du tennis, celui pour lequel a même été créé le concept de GOAT.

Quelque chose me dit que Bill Tilden est l’alpha et que Roger Federer sera l’oméga.

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184 Responses to Qui possède le plus grand palmarès de l’histoire ?

  1. Elmar 17 juillet 2012 at 13:23

    Ha ha, encore une masturbation intellectuelle pour savoir qui est le plus grand! Question: plutôt que de rajouter aléatoirement des titres de compensation, ne serait-il pas rigoureux de diviser les totaux obtenus par les joueurs par le nombre d’occasions annuel d’engranger un titre supplémentaire?

  2. Jérôme 17 juillet 2012 at 13:47

    Là tu nous emmènes sur un autre critère, Elmar : non plus celui du palmarès mais plutôt sur celui de la domination, je veux dire du taux de victoires dans les tournois majeurs.

  3. Antoine 17 juillet 2012 at 14:02

    Je suis très perplexe et très réservé sur l’approche…

    Le titre n’est pas en rapport avec la suite puisque l’on n’y parle que des tournois majeurs alors que le titre fait référence aux palmarès qui sont pourtant bien connus. Laver, Rosewall, Tilden, Gonzalez ont tous gagné beaucoup plus de tournois que Connors par exemple…Reste à savoir de quels titres il s’agit réellement…L’idée que le nombre des GC résume l’affaire est très contestable. Personne n’y prêtait guère d’attention jusqu’à Sampras…

    Le premier paragraphe est également contestable et, en définitive, on ne parle finalement que de l’ère Open en y ajoutant Laver et Rosewall selon une méthode assez peu probabnte à mon sens. Tous les correctifs sont également éminement discutables.

    En fait l’exercice me parait assez vain…au moins sous cette forme..Bref, désolé mais je ne suis pas convaincu Jérome…

    Il n’y a pas de Goat, c’est cela la triste réalité. C’est d’ailleurs ce que dit Roger ces jours ci dans ses interviews…Mainteant si l’on veut à tout prix les chercher, les candidats potentiels et crédibles sont, par ordre d’apparition Tilden, Gonzalez, Laver et Roger…

    Si on me demande si Roger est un plus grand champion que l’un des trois autres, je réponds que cela n’a guère de sens de les comparer et que le résulat dépend d’ailleurs de la méthode utilisée…

  4. Le concombre masqué 17 juillet 2012 at 14:21

    Ah le Jérôme!

    Je te le dis en toute honnêteté : je ne sais pas trop quel était ton état d’esprit lorsque tu as décidé de rédiger cet article.

    Franchement après le GOOE d’une précision d’horloger suisse de Colin, et après toutes les discussions que nous avons pu tous avoir sur le caractère complétement vain et subjectif de commencer ds comparaisons d’une part, mais surtout de rentrer dans les ET SI…d’autre part, ton article me semble approximatif et subjectif (le coup des chelems rajoutés en fonction de la vitesse du vent là…), en plus de ne pas apprendre grand chose à quiconque.

    Je pense que tous ceux qui te connaissent bien (dont je pense faire partie)peuivent aisément mettre cela sur le comtpe de ton euphorie vis à vis de cette dix-septième épopée.

    Mais ta connaissance du tennis et surtout de l’ère pré-open valent bien mieux que ce pâle récapitulatif personnel…

  5. John 17 juillet 2012 at 14:26

    Bonjour Jérôme,

    Et merci pour ton article, qui a le mérite de rappeller qu’il est difficile de résumer un joueur à son palmarès en Grand Chelem..

    Je t’avoue que je ne sais jamais trop si les papiers du genre « la baleine est-elle plus forte que le rhinocéros? » me lassent ou me charment davantage.

    Pour ma part, je crois, pour rentrer dans le fond de ton papier, que les systèmes de pondération du palmarès reflètent souvent les goûts de l’auteur pour tel ou tel champion qu’une réalité objective: ton « Je vous mets deux GC en plus, Monsieur Laver ? Et pour monsieur Connors, ce sera quoi ? Deux ou trois » avait à cet égard le mérite de la franchise.

    De manière générale, je commence à en avoir un peu marre du débat sur le GOAT, et de cette façon très contemporaine d’assimiler palmarès, domination, et Goatitude (en ce qui me concerne, je n’ai encore rien vu qui dépasse une amortie de Big Mac). Je me suis déjà exprimé à ce sujet à quelques reprises je crois: pour moi, le tennis, c’est de la terre dans les chaussures, de la transpiration, le bruit de la balle qu’on traverse, et pas une sorte de sous-mythologie de comics où les champions sont présentés comme des dieux du stade ou des personnages de mangas.

    En fait, je crois que cet article confirme mon projet d’écrire une série sur le concept « Greatest of All Times ». Des articles courts, mais j’ai mes quatre héros.

    • Colin 17 juillet 2012 at 17:34

      Eddie Dibbs, Dick Norman, Thierry Champion, Tommy Robredo.

      • John 17 juillet 2012 at 17:47

        Tu en as un des 4… Mais c’est un peu l’esprit, et je suis ouvert à toute suggestion.

      • Colin 17 juillet 2012 at 17:50

        Hum, je parie sur Biggus Dickus

        • John 17 juillet 2012 at 18:00

          Je crois que je deviens prévisible.

  6. Evans 17 juillet 2012 at 16:41

    Mouais!!!

    J’aimerais bien avoir une pondération pour la qualité du finaliste défait. Par exemple, battre Federer dans une finale de GC c’est d’un tout autre niveau que de Battre Fernando Gonzales, Baghdatis ou encore Andy Murray… Les GC remportés face au maître Federer devraient compter triple…

    Il y a quelque chose de terrible dans ton article, jérôme. La place occupée par Rafael Nadal est un scandale. Figure toi que ce garçon est déjà au niveau de Borg Laver et Sampras, qualitativement et quantitativement parlant. Je me réfuse d’y inclure le nom de Roger par peur des représailles. Te rends-tu compte de ce que tu viens de faire?
    Ce mec a effacé BJORN BORG des tablettes à tout juste 26 ans. C’est juste trooop exceptionnel.
    Il detient un autre record, celui d’être « THE MOST UNDER-RATED CHAMPION OF HISTORY », tout sport confondu.

    • fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 17:00

      MOUHAHAHAHHA !

      T’es un bon toi. Moi je propose que ce soit RG qui compte triple. Comme ça, ton Rafa se retrouve avec 25 GC et l’affaire est pliée…

      Sinon petite précision, Nadal a effacé Borg des tablettes de RG uniquement. Pour le reste, on reste dans l’affectif et le subjectif. Critères dont tu ne manques pas…

      • Evans 17 juillet 2012 at 17:23

        Je réitère mes propos, mon bon. RAFAEL NADAL a effacé BJORN BORG des tablettes. L’uniquement n’a rien à foutre dans cette phrase.

        • MONTAGNE 17 juillet 2012 at 17:42

          Evans, quelles que soient tes opinions, est il possible que tu t’exprimes avec courtoisie et politesse, selon la charte non écrite de ce site mais acceptée implicitement par (presque) tous. Merci.

          • John 17 juillet 2012 at 17:49

            Boh, on a vu pire, non ?

        • Le concombre masqué 17 juillet 2012 at 18:19

          Passons sur la forme, Montagne en a déjà parlé, et iln’y a effectivement pas mort d’hommes non plus (John) mais sur le fond : comment peux-tu penser que Nadal a déjà égalé Sampras, ses 14GC, ses 5 masters, et ses 6 années consécutives terminées à la place de numéro un?

          • Evans 17 juillet 2012 at 18:58

            Pour moi, les 11 GC de Nadal valent largement ceux de Sampras. Il a terrassé à 6 reprises (je parle des finales) et sur toutes les surfaces (son jardin compris), la référence en la matière. C’est énooooorme!

            Je précisais plus haut que battre Federer en fianle devrait compter triple. Là, je pèse mes mots.

            Là où ira Federer (dans la hiérarchie du GOAT), il emmènera Nadal avec lui.

            Je suis d’accord avec toi sur la place de numéro 1 de Sampras.

          • Sylvie 17 juillet 2012 at 20:34

            oui mais justement cette hierarchie du GOAT tu la contestes. pour qu’il emmène Nadal avec lui,il faut commencer par lui accorder du crédit sinon les victoires de Nadal ne valent pas grand chose non plus. Ça se mord la queue ton truc…

            Si les victoires de Nadal face à Federer comptent triple, c’est sûr que rien qu’avec celles
            là on tient le palmarès le plus complet.

            Je propose que les semaines comme numéro 1 à la place de Federer comptent aussi triple.

        • fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 18:20

          Hum, rien à foutre carrément. Mais dis-moi, cette habitude d’écrire les noms des joueurs en lettres majuscules, c’est marrant ça me rappelle quelqu’un… J’arrêterai là la comparaison puisque tu as tout de même la bonté d’écrire des posts se résumant à quelques lignes contrairement à ton alter-égo de feu la vox…

    • Sylvie 17 juillet 2012 at 18:34

      Ce n’est pas logique ton raisonnement. Si finalement la plupart des titres de Federer sont en carton et que par conséquent sa place dans l’histoire du jeu doit être revue à la baisse, je ne vois pas pourquoi le battre compterait triple. Soit il est un grand, soit il ne l’est pas et donc le battre n’est pas un si grand exploit.Ça ne peut pas marcher que dans un sens.

    • Elmar 17 juillet 2012 at 18:44

      Puisque ROGER FEDERER n’a gagné ses finales que contre des FERNANDO GONZALEZ, il n’est qu’un joueur bas de gamme. Et comme il est un joueur bas de gamme, il faut appliquer un coéficient *0,2 à ceux qui l’ont battu en finale. Si je compte bien RAFAEL NADAL, par exemple, aurait un score de 6*0,2 + 5 = 6,2. Logique, non?

      • fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 18:55

        Non mais Elmar ton raisonnement ne tient pas puisque dans l’exemple que tu prends, c’est ce même Gonzales qui avait fesser Rafa (en 1/4 je crois) à l’OA 2007. Donc partant de ce principe, si Gonzo est un joueur bas de gamme et que Rafa a quand même réussi à paumer contre lui, ça signifie que Nadal est un joueur avec encore moins de valeur… Donc il faut appliquer un coefficient réducteur inférieur que celui que tu as utilisé. CQFD

  7. May 17 juillet 2012 at 17:06

    Je ne vais pas trop en rajouter sur ce qui se dit sur cet article que je pense le plus subjectif de Jérôme tout heureux que Federer décroche un 17 ème GC conjugué à l’accession au trône doublé d’un record de semaine à cette place. Je vais mettre ça sur le coup de l’émotion et de la joie que tu éprouves, je te comprends ;)

    Je croyais que cette histoire de Goat était entérinée depuis RG09, si on nous la ressort à chaque fois!!!???

    Pour ce qui est des titres majeurs je pense qu’il en manque, enfin de mon point de vue:

    Je mettrais le Master en dessous des GC et pas à égalité, non pas que rencontrer 5 membres du top 8 dans un seul tournoi ne soit pas un accomplissement mais ce qui me gêne, c’est le format en 2 sets gagnants. Pour moi les demi-finales et la finale devraient se jouer au meilleur des 5 manches et à défaut au moins la finale.

    Je pense que la coupe Davis aurait sa place parmi les « titres majeurs », même si c’est un tournoi par équipe. On y joue en 3 sets gagnants et c’est un titre très difficile à glaner, le Goat lui même manque au palmarès pis les meilleurs jouent en simple et souvent 2 fois lorsque c’est necessaire.

    Dans quelle catégorie ranger la médaille d’or aux JO? Ce titre est très convoité depuis quelques temps et je pense qu’il le sera de plus en plus, surtout si des joueurs prestigieux viennent y inscrire leur nom.

  8. Evans 17 juillet 2012 at 17:20

    J’ai oublié de préciser qu’objectivement 1 Coupe Davis cela vaut deux Masters et 1 JO cela vaut 4 Masters.

    • Colin 17 juillet 2012 at 17:45

      Tu oublies que 1 JO en double messieurs vaut 3.14 Coupes Davis.

      • Evans 17 juillet 2012 at 17:49

        1 JO en double messieurs, cela vaut 4 masters en double messieurs. Pas plus!

        Il faut rester mesuré!!!!!!

    • Elmar 17 juillet 2012 at 18:50

      Et puis objectivement, un Roland, cela vaut 5 US Open.

      J’adore ce qu’on lit ici. Bon, par contre moi j étais sûr que le GOAT, c’était IVO KARLOVIC.

      • fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 19:03

        Tu es loin du compte Elmar, parce que battre Hewitt, Agassi, Roddick ou Djoko, ça vaut peanuts !
        Alors que terrasser Puerta, Berdych, ou Djoko (oui parce que là on parle de Rafa donc ça compte), ça c’est d’une autre dimension…

      • Ulysse 18 juillet 2012 at 10:41

        Tu confonds tout Elmar. Ivo est le TOAT.

    • Humpty-Dumpty, Karim de laiton CC 2012 17 juillet 2012 at 21:51

      « objectivement 1 Coupe Davis cela vaut deux Masters et 1 JO cela vaut 4 Masters. »
      Très très objectivement, même, n’ayons pas peur de le souligner.

      Il est rigolo comme troll Evans quand même, il faut lui laisser cela. Pas toujours au top, mais rigolo.

      • Nath 17 juillet 2012 at 22:05

        Je dirais même plus, divertissant :D

  9. MarieJo 17 juillet 2012 at 17:33

    le gnagnagna… de tous les temps ! pour moi c’est un faux débat.
    ou on est le meilleur de son temps, ou aux côtés des meilleurs de chaque époque… après tout les dieux de l’Olympe étaient bien alignés derrière Zeus, et comme Zeus est Antoine, ya plus de débat ;)

    en plus, la médiatisation d’aujourd’hui amplifie le phénomène… le débat du goat se mange à toutes les sauces sur tous les sites dans toutes les langues, le GOAT, c’est devenu de la pizza !!!

    bref, si qqu’un a du temps, on devrait plutôt faire les « meilleurs mauvais » de tous les temps : top 10 arrivé par accident, crack qui perd toutes ses finales de GC, ou super talent qui ne décolle jamais… ya un volontaire ? :)

    • John 17 juillet 2012 at 17:58

      Oh, je crois que le débat sera encore plus insoluble…

      Mais vachement plus drôle il est vrai. Je me lance:

      1) Filenkov – parce que

      2) Champion/Tulasne – que je synthétise logiquement en une seule entité bifide

      4) Berasategui – rien que pour le coup droit

      5) Rudseski – rien que pour le revers

      6) Schaller – le plus laid

      7) Braasch – le plus saoûl

      8) Leconte – le plus con

      9) Philipoussis – qui concurrence 8 avec vaillance

      10) Draper – qui pulvérise finalement 8 et 9 dans le rôle du talentueux abruti.

    • Nath 17 juillet 2012 at 19:00

      Excellente idée ! Il y a aussi la place du con : celui dont le meilleur classement est onzième, exemple Sjeng Schalken.

  10. Colin 17 juillet 2012 at 17:43

    Ah ah ah Jérôme et son Kolossal Kulte !!!

    Finalement la partie la plus sensée de tout ton article est celle-là :

    « l’énigme insoluble de la comparaison avec le dinosaure Tilden, le premier des géants de l’Histoire du tennis, celui pour lequel a même été créé le concept de GOAT »

    En revanche ta phrase de conclusion suggère une « fin de l’histoire » tout à fait incongrue: « Quelque chose me dit que Bill Tilden est l’alpha et que Roger Federer sera l’oméga ». Quand bien même Federer serait désigné « GO55LY » (Greatest Of 55 last years »), nouveau concept que tu viens d’inventer, il ne sera pas l’omega du tennis, puisque dans 20, 40 ou 60 ans un autre joueur arrivera et battra à son tour des tas de records (qui n’auront rien à voir avec ceux de Federer car la plupart des tournois « majeurs » actuels auront disparu, ou auront changé de format, ou auront été supplantés par d’autres), et la comparaison de son palmarès avec celui des dinosaures actuels deviendra à son tour une « énigme insoluble ».

  11. Colin 17 juillet 2012 at 17:47

    Il a sacrément vieilli le père Rosewall dites donc.

  12. Le concombre masqué 17 juillet 2012 at 18:09

    Je tiens à signaler aux petits malins qui tentent de profiter de mon relatif manque de temps à consacrer à 15LT dernièrement pour mentionner un certain Tommy Robredo, que ce joueur n’existe pas.

    La dénomination finalement communément admise ici est « l’adversaire de Young », de mémoire.

    J’vous ai à l’oeil 8)

  13. Sylvie 17 juillet 2012 at 18:30

    Merci Jérôme pour cet article. Je trouve ta tentative de classement assez intéressante mais j’avoue qu’à titre personnel ce type de classement ne m’intéresse guère car tout de même assez subjectif et ne tenant pas compte des multiples critères qui font une carrière.

    Il y a les classements objectifs : plus grands nombre de GC, de titres… Il y a des joueurs dont on peut dire qu’ils ont un palmarès plus complet que d’autres mais les hierarchiser entre eux, me semble difficile et forcément discutable.

    Finalement, je suis d’accord avec ce que dit Federer sur les records et les classements

    http://www.eurosport.fr/tennis/federer-en-toute-modestie_sto3349135/story.shtml

  14. Quentin 17 juillet 2012 at 18:39

    Merci Jérôme pour cet article.
    Comme Antoine et apparement beaucoup d’autres forumeurs sur ce fil, je suis un peu perplexe devant ta démonstration, mais bon le débat du GOAT sur les forums, c’est un serpent de mer inévitable et particulièrement bon à ressortir en période de faible actualité comme en ce moment, ça stimule les foules :)

  15. fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 18:39

    Ah l’éternel débat du GOAT…

    On sera tous d’accord, Jérôme, pour dire que ton classement et ta manière de pondérer les choses sont très subjectifs.

    Cela étant dit, ton article a le mérite de soulever la question du Masters. Tu le considères comme un 5ème GC à part entière. C’est un choix assumé de ta part mais avec lequel peu d’entre nous seront d’accord (à mon humble avis).
    Je ne pense pas que les joueurs à vouloir changer 1 CG contre 1 Masters sont très nombreux. Si Murray gagne le Masters en décembre, sera-t-il enfin dépucelé en majeur pour autant ? Certainement pas ! Et le même raisonnement s’applique avec Davy dont personne n’a jamais pensé que son titre au Masters de 2010 équivalait à un tournoi du GC…
    Le Masters est le 5ème tournoi le plus important de la saison mais en aucun cas l’égal des 4 autres.
    Car outre le fait qu’il ne se joue plus qu’en 2 sets gagnants (finale comprise), le système de poules permet à un joueur de remporter le titre malgré une défaite voire 2 défaites préalables. Impossible en GC et dans tous les tournois à élimination directe.

    Concernant les JO (question soulevée à juste titre par May) : pour ma part, je trouve que ça fait joli dans la vitrine, ça fait sûrement plaisir aux compatriotes mais pour le reste, ça vaut pas grand chose. Et même si je serais évidemment ravi pour Fed qu’il remporte dans 15 jours le titre à Londres, c’est sans commune mesure avec 1 GC. Tout au plus, c’est 1 MS1000 avec la particularité d’une finale jouée au meilleur des 5 sets, comme avant…

    La coupe davis, c’est encore plus complexe. Car si à peu près tout le monde est d’accord pour dire que cette compétition garde une saveur particulière et peut représenter un accomplissement pour certains, on ne peut pas, à mon sens, la prendre en compte pour comparer des palmarès individuels tant la réussite est liée à la nationalité. Si demain, Dimitrov explose les records d’un certain suisse et se pose en candidat au titre de meilleur joueur de l’ère Open, pourra-t-on sérieusement lui opposer l’argument de l’absence de victoire en Coupe davis ? Parce qu’étant Bulgare, il a autant de chance de remporter un jour cette compétition que Karim Grandeur et décadence, c’est dire ! ;)

  16. Nath 17 juillet 2012 at 19:24

    Merci Jérôme pour cet article.
    Je n’adhère tout simplement pas à cause non seulement du « barème » mais aussi du principe de comparer des joueurs ayant sévi sur une telle période. Personnellement je n’accepte de comparer les résultats des joueurs actuels qu’avec des joueurs ayant officié dans les 90′s, autrement dit Sampras et Agassi dans le haut de la pyramide. Et pour moi la question de la comparaison entre Federer et ces deux là est réglée depuis 2009. Pour le reste, GC amateurs et AAO (Australian’s australian open), toute tentative de comparaison est vaine.
    Et puis tous ces copier-coller de « s’il avait conduit sa carrière dans les tournois du Grand chelem comme les champions ayant commencé leur carrière dans les années 1980 ou ultérieurement », c’est sérieux ?

    • Nath 17 juillet 2012 at 19:32

      Enfin, si j’étais fan de Federer, j’essaierais peut-être de le comparer aux joueurs de toutes les époques afin de prouver qu’il est le meilleur des meilleurs…

    • Sylvie 17 juillet 2012 at 20:28

      Pas forcément. On peut aussi aimer un joueur pour ce qu’il est sans être obligé de le caser dans une grille. Finalement qu’importe si Federer est meilleur que X ou Y, objectivement personne aujourd’hui ne peut contester sa place dans l’histoire du tennis. Il est parmi les meilleurs point. Le reste ça alimente les débats mais numéroter les joueurs ou vouloir en sortir un et le mettre au-dessus du lot, ça alimente les forums, ça donne de la matière aux journalistes mais c’est un débat qui ne sera jamais tranché et n’a pas forcément besoin de l’être.

      • Nath 17 juillet 2012 at 20:32

        Je parlais pour moi Sylvie ;) Peut-être que j’aurais eu envie de le faire.

      • Sylvie 17 juillet 2012 at 20:35

        C’est tentant faut dire ;)

  17. Jérôme 17 juillet 2012 at 21:13

    Une petite précision à tous qui êtes partis bille en tête sur la question du GOAT : le sujet e cet article, ce n’est pas « qui est le GOAT ? » mais, en réponse à la demande d’un 15-lover suite au dernier Wimbledon : « qui a le plus grand/beau/prestigieux palmarès ? »

    Je fais personnellement la distinction entre le palmarès et le sportif, considérant par exemple que Schumacher n’est pas le GOAT en Formule 1.

    Le sujet de cet article, ce n’est donc ni le GOAT, ni le GOOE, ni même le GOL55Y mais le GROT. Et le choix méthodologique que je fais consiste à dire qu’il n’est pas possible de discerner le GROT, d’où ma proposition de GROL55Y. :mrgreen:
    D’où aussi mes modes de calcul à 2 balles qui n’ont jamais eu d’autre ambition.

    Il est vrai que mon dernier paragraphe ouvre sur le sujet du GOAT. Mais j’y prends clairement, me semblait-il, position pour le point de vue selon lequel il n’y a pas un GOAT mais juste un plus grand de son ère : Tilden le 1er pour lequel la notion ait été employée, puis Gonzales, puis le duo des divins jumeaux Rosewall/Laver, puis Federer.

    Aussi grands soient les autres très grands champions, ils se situent selon moi un cran en dessous des susmentionnés parce qu’ils n’ont pas ce mix de nette et longue domination, de palmarès qualitativement un cran au dessus des autres, de petit ou gros surcroît de talent pur faisant qu’ils durent plus et ont une aura encore plus particulière que celle des grands.

    Pour répondre notamment à Evans qui s’offusque que Nadal ne soit pas plus haut dans mon classement, il faut bien sur tenir compte du fait que Nadal n’a pas encore achevé sa carrière, en ajoutant que Federer non plus d’ailleurs, ni Djokovic.

    Mais aussi, il faut préciser que Nadal n’a dépassé Borg que sur un seul terrain : celui de la terre battue en général et de Roland Garros en particulier.
    Et ajouter que Borg à raccroché ses raquettes à 25 ans et fait l’impasse sur RG en 1977.
    Et préciser que Borg, s’il dépasse Nadal à ce classement, c’est parce qu’il a été tellement talentueux et polyvalent qu’il était de 1978 à début 1981, le meilleur sur toutes les surfaces, la référence absolue de son temps, avec un nombre très élevé de tournois gagnés et très peu de défaites. C’est parce que Borg a été capable de gagner 55% de ses titres ailleurs que sur TB quand Nadal n’a pu en gagner que 30% que l’un distance l’autre.

    Ça n’enlève rien de ses mérites à Nadal mais ça n’est pas non plus scandaleux de rappeler que Borg à plus dominé globalement le tennis que Nadal. De même que ça n’enlève rien aux mérites de Davydenko que de rappeler que, bien que le russe ait un head-to-head positif contre Nadal, l’espagnol est un champion beaucoup plus talentueux et au palmarès incomparablement supérieur à celui de Davydenko.

    • Humpty-Dumpty, Karim de laiton CC 2012 17 juillet 2012 at 21:46

      Hello…
      Merci pour l’article sympa mais…
      « qui a le plus grand/beau/prestigieux palmarès ? »
      Justement il y a un gros problème méthodologique là !
      D’après le titre de ton article il va être question de PALMARES. C’est-à-dire, de ce qui a été EFFECTIVEMENT gagné, les titres, les performances constatées !
      Or tu nous ponds un « retraitement » même pour… Les titres que certains _auraient_ gagnés s’ils avaient daigné se déplacer pour jouer les tournois en question ! Bref, c’est reprendre l’une des plus grosses failles des systèmes de « calcul » pour le GOAT qui tentent de valoriser l’inquantifiable. Quand on parle de palmarès par principe on part de faits objectifs, du moins j’ai eu la faiblesse de le croire.
      Bref, je suis à la fois reconnaissant pour une lecture toujours agréable de ta prose, et tout dépité parce que je sais que tu fais habituellement tellement mieux… Donc comme nos camarades du site, je vais considérer que l’effet euphorisant du 17+287 est en cause…

    • Coach Kevinovitch 19 juillet 2012 at 20:13

      « Je fais personnellement la distinction entre le palmarès et le sportif »

      J’ai l’étrange impression que ces deux éléments sont liés par une relation d’appartenance qui les rend indissociables.

      « Mais aussi, il faut préciser que Nadal n’a dépassé Borg que sur un seul terrain : celui de la terre battue en général et de Roland Garros en particulier. »

      La terre battue est LEUR terrain de prédilection. Le fait qu’il ait dépassé Borg là-dessus demeure significatif.

      « Et ajouter que Borg à raccroché ses raquettes à 25 ans et fait l’impasse sur RG en 1977. »

      S’imposer sur une durée plus longue est une qualité et les absents ont « toujours tort ».

      Je suis curieux de savoir quel est ton GOAT de la F1. J’ignore pourquoi mais je suis convaincu que tu vas me répondre Senna.

      • Quentin 19 juillet 2012 at 20:26

        Tout pareil

      • Humpty-Dumpty, Karim de laiton CC 2012 19 juillet 2012 at 20:46

        « La terre battue est LEUR terrain de prédilection. Le fait qu’il ait dépassé Borg là-dessus demeure significatif. »
        C’est indubitablement leur terrain de prédilection, et les accomplissements de Nadal sur TB sont hallucinants.
        Mais une des choses qui rendaient Borg vraiment remarquable c’était précisément son dépassement de cette domination de la TB (Nadal le fait aussi mais dans une bien moindre mesure) en s’imposant 5 fois de suite (!!) à Wimbledon. Et en allant en finale à l’USO, je ne sais plus, 4 ou 5 fois ? Sur cette capacité à sortir de sa filière et être au top ailleurs, Nadal est certes remarquable, mais ce n’est pas là-dessus qu’il passe Borg.

        S’imposer sur une durée plus longue est une qualité et les absents ont « toujours tort ». Voilà un double point sur lequel je suis totalement d’accord. Est-ce que tu n’as pas dénigré les victoires en GC en milieu d’année d’un certain R. F. en 2009 ? (Je pose la question, j’avoue que je ne me souviens plus ; tu es généralement plutôt pondéré et objectif, mais tout de même, comme il y a un biais patent lorsqu’il est question de Nadal, je ne suis plus sûr…)

        Je suis curieux de savoir quel est ton GOAT de la F1. J’ignore pourquoi mais je suis convaincu que tu vas me répondre Senna.
        Bah, le goat F1 c’est Fangio de toute façon.
        (Je dis ça pour le sourire, je m’en fous de toute façon, je n’ai jamais vraiment accroché à la F1…)

        • Nath 19 juillet 2012 at 20:52

          Ben oui, Fangio a une expression à son nom :)

        • Quentin 19 juillet 2012 at 21:10

          « Est-ce que tu n’as pas dénigré les victoires en GC en milieu d’année d’un certain R. F. en 2009 ? »

          Ce sera à Coach de répondre, mais je ne me souviens pas avoir lu de sa plume une réflexion de ce genre.

          « Il y a un biais patent lorsqu’il est question de Nadal »

          Sans doute, de toute façon je crois que l’objectivité n’existe pas (l’opposition noumène/phénomène chère à Kant, oui je me la pète :) ).

  18. Kaelin 17 juillet 2012 at 21:33

    http://www.servicegagnant.net/2012/07/17/gael-monfils-brise-la-glace/ Une interview de Monfils sur son absence depuis qqs tps … il serait parti très très loin, tout seul … (c’est à prendre sur quel plan ?)
    LOL. Enfin toujours marrant en tt cas une ptite interview de la Monf’

    • Kaelin 17 juillet 2012 at 21:35

      C’est lui le vrai GOAT peut être finalement … (c’est tjrs mieux que Robredo)

  19. fieldog (vainqueur Odyssée 2010 et RYSC 2012) 17 juillet 2012 at 21:34

    http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Positif-schleck-quitte-le-tour/299298

    Et ça continue encore encore, c’est que le début d’accord d’accord. Et pas un petit poisson. Il va nous expliquer qu’il fait de l’hypertension…

  20. Kaelin 17 juillet 2012 at 21:59

    Résumé Gstaad/Hambourg :

    Gstaad :
    -Belle victoire de notre PHM national contre l’ancien grand terrien Andreev en 2 sets de plus. Il jouera contre Wawrinka, ça va être dur mais vu son RG qui sait, ce serait une belle perf.
    -Gulbis passe un tour contre Volandri (ça même Gulbis peut le faire faut pas déconner c’est un italien).
    -Grosse perf qui va faire plaisir aux nombreux amateurs de beaux tennis ici, le cocorico en plus : Paire qui élimine Tomic en 2 sets secs (grosse surprise quand même, 6-0/6-4).
    -Dimitrov passe Benneteau en 3 sets. Plutôt content pour le bulgare qui sur une très bonne dynamique.
    -Brown passe Stakhoski, le match devait pas être dégueu. Le côté atypique du germano-jamaïcain me font le suivre, cool de voir qqs perfs de sa part.
    Voilà pour les choses à retenir du tournoi suisse.

    Hambourg :
    -Chardy passe Montanes. Du mieux ces derniers temps chez Jeremy, en même temps vu ses derniers mois à la Aravane Rezai (il leur donne quoi à bouffer Moratouglou ? enfin ya au moins Dimitrov qui gère), allez Jerem, continue tu es si subtil dans ton jeu.
    -Rosol qui élimine Troicki, je suis sûr que ce match qui parait bénin fait passer, après ce wimbledon Rosol pour un tennisman ô combien « utile » à défaut d’être vrmt transcendant, bon. Troicki élminé c’est tjs une bne nouvelle en tt cas.
    -Cilic passe Cipolla, Marin est en forme, il peut aller en demi facile voire plus.
    -Haas passe facile pour Klizan. Sacré regain de forme pour Haas depuis qqs tps malgré son 1er tour à Wimbly (mais bon c’etait contre Kohly).
    -Enfin Simon passe sa bête noire (oulala il fait peur) : Carlos Berlocq.

    Voilà les amis ! Pas besoin d’aller sur l’Equipe tout est là pour les choses à retenir ! ;)

  21. Antoine 17 juillet 2012 at 22:57

    Bon, j’ai l’impression que tout cela n’a guère convaincu de monde…Je ne vois pas comment il aurait pu en aller autrement puisqu’en guise de palmarès, on ne parle que des GC ou assimilés, le tout pondéré à une petite sauce personnelle et que l’article ne traite au surplus que de l’ère Open en y rajoutant Laver et Rosewall…

    Je pense que tu pourrais revoir tout cela Jérome et faire un véritable article sur les palmarès comparé de Tilden, Gonzalez, Laver et Roger qui sont à mon avis les quatre candidats réellement sérieux

    Après avoir fait cela en totalité en sans se contenter de ne parler que des GC ou assimilés, en parlant au contraire de tous les titres remportés, de la durée respective de leur période de domination, et tous autres données vérifiables sur les uns et les autres, on commence à avoir un tableau complet.

    Une fois cela fait on peut tenter d’apporter des correctifs pour tenir compte de certains éléments, le principal étant que pour Gonzalez et Laver (beaucoup moins pour Tilden passé pro tardivement) la coupure entre le tennis pro et le tennis amateur rendant ceci indispensable. D’autres correctifs sont également indispensables car comparer une époque ou il y a quatre GC avec un autre ou il n’y en a que deux en réalité, Wimbledon et le Championnat des Etats Unis n’a guère de sens. On ne peut pas non plus donner une valeur considérable à un tournoi qui n’existait pas comme le Master’s ou alors il faut lui trouver des équivalents et il y en avait beaucoup car les tournois round robin était monnaie courante chez les pro dans les années 60 et même après. Le Master’s n’a rien inventé. On ne peut pas comparer la Coupe Davis d’aujourd’hui avec ce qu’elle fût: la plus grande compétition de l’année et ainsi de suite…

    On peut alors esquisser une opinion raisonnée…Bref, il y a du pain sur la planche Jérome..J’ai commencé à m’y coller il y a deux ans et je n’ai as fini….

    Juste un truc: quelque soient ses mérites, on ne peut pas mettre Rosewall là dedans: il n’a pas gagné Wimbledon..

  22. Antoine 17 juillet 2012 at 23:25

    La taule de l’année pour notre ami Fernando battu par le local de l’étape à Hambourg ! Reisler a gagné 6-2 6-3. Il est 483ème à l’ATP et n’a jamais fait mieux que 92ème…il y a un an et demi..

    Nouvelle baffe également pour Donald Young, en l’occurrence sa 14ème défaite consécutive depuis Memphis en février. Encore 8 défaites et Young aura le record !

    Rosol fait parler de lui également. Depuis sa victoire contre Nadal, il a perdu 7 places au classement et est donc 107ème mais cela pourrait ne pas durer: la semaine dernière, il a battu Haase avant de perdre contre Phau. Et là, à Hambourg, il vient de battre Trotsky qui est encore 31ème..

    Sinon, je vois que Canal vient de rafler les droits TV pour les M1000 et 500 de l’année prochaine…

  23. Clément 18 juillet 2012 at 01:44

    La VRAIE question dans tout ça c’est : est-ce que Lew Hoad à son meilleur niveau battrait Roger Federer à son meilleur niveau ???

    Et la réponse est oui. Les vrais savent. 8)

    • Jérôme 18 juillet 2012 at 08:18

      C’est en tout cas ce que Gonzales (Pancho, bien sûr !) disait en parlant de Hoad et de lui-même. « Il était le seul gars qui, si je jouais mon meilleur tennis, pouvait me battre quand même. Je crois que son jeu était le meilleur jeu de tous les temps. Meilleur que le mien. »

  24. Jérôme 18 juillet 2012 at 08:34

    Antoine, je le répète : cet article n’avait pas pour objet de désigner le GOAT mais de répondre à la question du palmarès en termes de titres majeurs, étant entendu que le tournoi de St Louis 1976 ou celui de Tel Aviv 1979 remportés par Connors n’ont guère de signification qu’en ce qu’ils concourent au nombre de 109 tournois remportés par Connors.

    La notion de tournoi majeur est très discutable, et en tout cas à la fois éminemment relative et contingente. Mais c’était l’objet même du sujet.
    Mes modes de calcul et mes corrections appliquées sont davantage encore critiquables, mais le principe même des correctifs me paraît indiscutable si on souhaite traiter le sujet.

    Je retiens volontiers ta suggestion de faire un article sur le sujet des grandes dominations qui me trotte d’ailleurs dans la tête depuis aussi pas mal de temps.
    Etant entendu que, si je suis en mesure de traiter Tilden, Rosewall, Laver, Connors, Borg, Lendl, Sampras, Federer, et dans une bien moindre mesure Gonzales, j’aurai le plus grand mal à faire autre chose que repomper les maigres ressources du web sur Vines, Budge (celui-ci ayant en outre été engagé dans l’armée pendant ce qui aurait été ses plus belles années) et Kramer.

    Globalement, le tennis se caractérise par une période de « dark ages », ou dit autrement de transition, que tu as fort bien rappelée :
    - Tilden qui fait jusqu’à 37 ans une carrière classique avant la rupture pros-amateurs,
    - des années 30 aux années 60 ou les meilleurs amateurs passent ensuite en catégorie pro,
    - 68/78, voire 68/83 avec les débuts de l’ère open et la structuration progressive du circuit qui n’achève de prendre la configuration aujourd’hui communément admise que l’open d’Australie redevient le véritable 4ème tournoi du GC admis comme tel par les cadors qui y font à peu près tous leur grand retour.

    • Antoine 18 juillet 2012 at 21:42

      Oui, je crois que j’ai bien saisi Jérome: c’est le titre qui était trompeur puisque tu as réduit le palmarès aux seuls tournois que tu considères comme majeurs.

      Pour la période la plus récente, les tournois sont classés: 250, 500, 1000 etc..Mais cette classification est récente et pas toujours pertinente: il y a qq 500 qui valent bien des 1000 ou l’inverse, des 250 qui valent des 500 et inversement. Il faut regarder quels sont es joueurs engagés…Pour reprendre les deux exemples que tu citais à propos de Connors, Tel Aviv valait sans doute un 250, St Louis un 250 ou un 500, je n’ai pas regardé le tableau..

      J’ai trouvé pas mal d’infos sur tous les joueurs que tu cites et que j’ai exploité en partie dans ma série d’articles sur le tennis pro avant l’ère Open et j’en ai trouvé d’autres depuis et pas seulement dans le bouquin de Bud Collins. On trouve par exemple sur wikipédia des infos sur les tournois gagnés par Gonzalez que l’on ne trouvait pas il y a trois ans.

      Si la rupture pro-amateurs date de Tilden qui passe pro fin 31 si je me souviens bien, le circuit pro est assez faiblard dans les années 30, Tilden excepté. Il ne prend de l’importance qu’après la guerre avec Kramer qui organise le bazar à partir de 48 et tout ceci connaît des hautes et des bas jusqu’en 68.En raison de la guerre, il n’est pas facile de classer Budge comme tu le dit, de même que Vines. pour Kramer, c’est plus facile car même s’il est déjà très bon en 44-45 au vu des rares infos disponibles, il n’y a pas de tournois et il faut donc attendre 46..mais il passe pro très vite, comme Gonzalez et comme Rosewall.

      Ce qui est intéressant et que je décrirais dans la suite de cette série est que le tennis n’est pas devenu Open du jour au lendemain au printemps 68 même si c’est une césure majeure. Coexistent pendant un moment des tournois Open, d’autres réservés aux amateurs et d’autres réservés aux pro. Pour compliquer le tout, il y a plusieurs circuits concurrents, même après la création du Grand Prix avec son Master’s en fin d’année, ancêtre de l’actuel ATP Tour, comme le circuit WTC ou les Intervilles que Borg joue encore en 77 par exemple.

      Je distinguerai la période 68-73 de la période 74-78 ou les choses commencent à prendre forme, puis la période 79-83 ou elle prend une forme assez comparable à celle que nous connaissons.

      Dans ce maquis, il n’est pas facile d’apprécier certains éléments des palmarès même si l’ATP a reconnu, à titre rétroactif des tournois comme tels, mais avec pas mal de cas discutables. Connors a ainsi gagné plus de 109 tournois…

      Sur les périodes de domination, c’est assez facile en revanche et Gonzalez a la période la plus longue: 8 ans, voire 9 ans selon certains..Comme le sujet m’intéresse, je vais me procurer le bouquin « The History of Professional Tennis » (2003) de Joe McCauley qui est parait il la bible sur le sujet que Collins traire rapidement..

      Bref, il y a du taf !

  25. Remy - Karim d'Or RYSC RG 18 juillet 2012 at 09:34

    Federer, Nadal ne sont, à priori, pas encore à la retraite.
    Exercice difficile Jérôme et dont le barème ne mettra pas tout le monde d’accord.

    Personnellement, un classement par ère est suffisant.
    On arrivait donc à un duo Rosewall/Federer ?

  26. Kaelin 18 juillet 2012 at 13:34

    http://www.servicegagnant.net/2012/07/17/perdu-de-vue-andrey-golubev-en-chute-libre/ Article intéressant qui revient sur la disparition de Golubev des meilleurs mondiaux ! Je me souvenais plus qu’il avait fait un si bon tuornoi de Hambourg en 2010, arrivant en finale contre Youznhy… Un bon site à faire vivre en tout cas, ce http://www.servicegagnant.net

    • Kaelin 18 juillet 2012 at 13:37

      *euh pardon, il gagne le tournoi de Hambourg en 2010 contre Melzer.

  27. Quentin 18 juillet 2012 at 14:40

    Ljubicic qui nous fait une sortie anti-Nadal:

    http://www.tennisworldusa.org/Ljubicic-vs-Rafael-Nadal-Rafael-continues-to-hinder-me-Maybe-its-jealousy-of-my-relationship-with-Roger-Federer-articolo4935.html

    J’aime beaucoup Ivan mais là il dit beaucoup de bétises!
    Nadal qui envoie ses favoris au Conseil des joueurs, ben voyons, théorie du complot quand tu nous tiens…
    Nadal qui serait jaloux de la relation qu’Ivan a avec Fed, lol!
    La seul phrase sensée est sans doute la dernière: Federer et Nadal n’ont jamais été amis. Ils se respectent, et c’est déjà pas mal.

    • Sylvie 18 juillet 2012 at 15:29

      Ils n’ont jamais prétendu l’être non plus.

    • Antoine 18 juillet 2012 at 21:46

      Des propos rapportés, non sourcés…qui auraient été tenus par Ivan..Probablement interprétés à sa sauce par le type qui écrit cela…

    • MacArthur 18 juillet 2012 at 22:45

      Je pense aussi que Ljubicic a perdu une occasion de se taire… Il doit rêver de Nadal toutes les nuits le mec.

  28. Jérôme 18 juillet 2012 at 18:44

    Quentin, tu as des sources sur lesquelles tu te fondés pour estimer que Ljubicic dit n’importe quoi ?

    Moi, sauf démenti par l’intéressé, ça me paraît tout à fait fiable. Ne nous berçons pas d’illusions bisounoursesques. Federer et Nadal sont à la fois de très grands champions qui veulent continuer de gagner et qui sont engagés dans la gestion du devenir du tennis, et de véritables entreprises de taille intermédiaire ultra-rentables.

    À ces différents titres, it is also à business.

    Et en affaires comme en sport, on est dur. Dur feutré façon suisse ou dur tranchant façon autre critère. Mais on est dur.

    Le clan Nadal affiche depuis longtemps une approche beaucoup plus individualiste et conflictuelle (limite paranoïaque) que les autres, recourant souvent aux attaques. Je dis bien « affiche », car je ne doute pas que Federer et d’autres souhaitent aussi défendre ses intérêts même s’il semble avoir bien plus que Nadal porté les enjeux d’intérêt général du tennis.

    Quand je rapproche cela des crises du clan Nadal (Toni le 1er) sur le public français pas assez prosterné aux pieds de son neveu, sur le « il faut plus de tournois sur TB », sur le classement sur 2 ans, sur la terre battue de Madrid qui n’était pas de la vraie TB (comme si c’étaient eux qui devaient décider de la surface parce que jouant en Espagne), ou de la crise pendant la finale de RG parce qu’on n’interrompait pas assez vite le match quand Rafa était en perdition, et plus structurellement des dépassements systématiques et délibérés du temps de récup’ réglementaire parce que « j’en ai besoin pour pouvoir développer mon jeu, je trouve que ça concorde plutôt avec ce papier sur Ljubicic.

    La gouvernance de l’ATP est tellement déséquilibrée en faveur des mieux classés que ça favorise ce genre de conflits.

  29. Quentin 18 juillet 2012 at 20:11

    J’ai trouvé une traduction à priori plus fidèle de l’interview de Ljubicic sur mentennisforum, par Harmless:

    http://www.menstennisforums.com/showthread.php?t=206387&page=9

    « Now that I’m not playing anymore, I need to be more serious. »

    « I didn’t know I have to play the politics game as well. I thought just offering a good program would be good enough. »

    « All I know is that Nadal did all he could do against me. Nadal was never more adamant(subject to interpretation, n.b.). In Miami he gave his resignation, but he continued lobbying for his goals. And never more adamantly. »

    « Unless he got offended when in 2006 I said I’d like to see Roger Federer be the winner of Roland Garros. If that’s what it is, then fine. »(in the sense; he can hold a grudge over something that minor if he wants to, I don’t care. A sort of equivalent to « Whatever ».)

    « Maybe he’s bothered that I’m on good terms with Roger. »

    « Yeah, okay, those are the stories. The relationship is respectful/decent, but never more than that. You definitely won’t see them together at dinner. They aren’t that close. »

    Visiblement le noeud du problème est l’échec de la candidature de Ljubicic pour le poste de représentant des joueurs au ATP Board contre Giorgio Di Palermo le 22 juin dernier.

    http://www.ubitennis.com/english/sport/tennis/2012/06/23/733674-ljubicic_loses_palermo.shtml

    • Quentin 18 juillet 2012 at 20:13

      Apparement Ljubicic pense que Nadal a usé de son influence pour que Di Palermo soit élu au Board de l’ATP.

      • Antoine 18 juillet 2012 at 21:49

        Il n’a pas été élu au Board…

      • MacArthur 18 juillet 2012 at 22:55

        Finalement, je ne le comprends pas trop le Ljubicic. Lui qui ne rate aucune occasion de clamer haut et fort qu’il est très ami avec Federer, n’a pas pu bénéficier de l’immense influence de Federer pour entrer au Board. Ce même Federer qui a usé de son poids pour faire élire Brad Drewet comme Président de l’ATP au détriment du candidat qui était alors soutenu par Nadal…

        • Quentin 19 juillet 2012 at 18:30

          Sans doute que la majorité du conseil des joueurs soutenait la position pro-Drewet lors de l’élection pour la présidence du Board de l’ATP, et que cette fois-ci la majorité du conseil était plus en faveur du candidat sortant Di Palermo.
          Même si Federer a sans doute une grande influence au conseil des joueurs, ce n’est pas lui qui fait ou défait les élections, et c’est heureux.
          Après rien n’interdit de penser aussi que Federer soutenait Di Palermo, amitié et élection sont deux choses différentes.

  30. Kaelin 18 juillet 2012 at 21:08

    Enorme perf de PHM qui élimine le Suisse Wawrinka à domicile. Enorme tout simplement, quel come back amis je suis aux anges. Tant pis pour Wawrinka que j’aime beaucoup mais alors que PHM parait ne plus avoir de pb mental, cela reste le talon d’achille du Suisse. Ca a du cogner et pas qu’en coup droit en tout cas héhé.
    Haas fait craquer Simon, l’Allemand fait lui aussi une sacrée fin de carrière. Simon fait une fin de saison à chier.
    Gulbis élimine Benoit Paire dans un match serré 5-7, 7-6[3], 6-4. Le match devait valoir le coup d’oeil, les highlights je regarderai.
    Bellucci fait une belle fin de saison lui, et bat le Russe de la même génération dorée de Haas et Fed, j’ai nommé Youyou.
    Enfin en vrac, Ramos, Lopez, Cilic et Mayer passent.
    Hambourg et Gstaad réussissent vraiment à de beaux joueurs, ça fait plaisir de voir ça.

    A ciao !

  31. Kaelin 18 juillet 2012 at 21:43

    Un article sur le dopage de rue89, un ancien cycliste témoigne. Cme c’était d’actu ya pas longtemps sur 15love (je ne veux pas relancer le débat et ainsi « pourrir » le fil attention, je le mets seulement à disposition es intéressés) : http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/18/je-me-suis-dope-et-je-ne-regrette-rien-ne-les-jugez-pas-233886

  32. Arno, l'homme des antipodes 19 juillet 2012 at 10:07

    Qui a le plus grand palmarès de l’histoire ???
    Ben, à vue de nez, je sais pas… Roger Federer ???

    Je crois que Jérôme a simplement voulu officialiser ce que nous savions déjà tous avec ce 7ème Wimbledon ! ;)

    Autant le débat du GOAT est une discussion sans fin, autant la question du palmarès est réglée pour l’instant. 17 GC, 6 Masters, 20 M 1000, tout cela alors que le niveau moyen des 100 premiers n’a jamais été aussi élevé et le jeu jamais été aussi physique !! C’est au-dessus de tout ce qui a pu se faire avant, et de loin.

    Seul Laver et son GC calendaire pro en 1969 peuvent éventuellement lutter, mais à l’époque c’était sur deux surfaces différentes… Les 3 petits Chelems de Fed étaient plus variés en terme de surface !!

    Non, vraiment, la question ne se pose plus, sauf si on tient à comparer avec les dinosaures comme Gonzales ou Hoad, mais les tournois étaient tellement différents que je ne sais même pas si ça vaut le coup d’essayer…

  33. Robin 19 juillet 2012 at 11:22

    Merci Jérôme pour l’article qui est bien écrit.

    Cependant comme déjà dit un peu plus haut, on ne comprend pas vraiment ta motivation. La question posée est simple, « Qui a le plus grand palmarès de l’histoire ? » Le « plus grand », la notion est quantitative, on parle de palmarès, quelque chose d’objectif, d’acté. Toi tu proposes une sorte de mix entre un décompte formel et des titres rajoutés un peu à la mords-moi le nœud en fonction de la vitesse de vent ou de l’âge du capitaine, bof. La discussion sur ce qui aurait pu être ne vaut que si la question avait été « Qui a le plus BEAU palmarès de l’histoire ? », et là on pourrait prendre en compte les effets de la professionnalisation, des Grands Chelems amateurs et de la désaffection de l’Open d’Australie pendant des années, l’analyse se faisant clairement de manière subjective. Dans l’article tu cherches à bidouiller des critères objectifs (nombre de titres majeurs, sans expliciter d’ailleurs vraiment en quoi cela constitue le seul critère pour jauger d’un palmarès) à partir de critères subjectifs, forcément c’est casse-gueule.

    En bref, ce n’est pas ta meilleure production :-).

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