Wimbledon vient de s’achever avec à nouveau le maestro de Bâle qui écrit l’Histoire en s’offrant un 19ème tournoi du Grand Chelem et un 8ème trophée sur l’herbe Londonienne. En voyant comment Roger a géré son agenda pour être au top au moment voulu, on en viendrait déjà à se demander qui pourra se mettre sur son chemin vu qu’il va gérer son calendrier avec toute son intelligence, là où ses adversaires principaux devront batailler pour emmagasiner des points afin de pouvoir être sélectionné pour le Masters de Londres. Bref, sans blessure ou incident de parcours, tous les indicateurs sont au vert pour envisager un 20ème GC dès Flushing Meadows. Ma grande crainte serait que si cela devait se réaliser (et même sans cela, 2 GC à 35 ans, c’est tout simplement énorme!), Federer préfère sortir par la grande porte pour éviter l’année de trop en 2018, reste l’inconnue de son envie concernant les jeux Olympiques, seul titre qui lui manque pour rejoindre André Agassi, seul joueur à ce jour à avoir remporté les « Fabulous 7″ (les 4 GC, Masters, Coupe Davis, l’or Olympique).
Chez les femmes, Venus ne sera pas parvenue à imiter sa sœur et à ajouter un trophée dans son armoire déjà bien remplie. A 37 ans, elle n’a rien pu face à la fougue de Muguruza. Cela fait néanmoins sa 2ème finale de GC en 2017 après celle perdue à l’AO face à sa sœur justement!
Revenons maintenant à nos moutons et aux changements qui ont eu lieux dans les différents classements que j’ai établi et donc le principe peut être retrouvé dans l’article de base d’octobre 2016. Le détail est à trouver sur le fichier Excel en bas de cet article.
Et le premier classement concerne les points marqués durant la carrière où Roger et Venus ont marqué l’histoire en devenant respectivement les premiers joueurs et joueuses à avoir engrangé plus de 8000 points. Sans sa grossesse, Serena les aurait plus que probablement devancés pour franchir ce seuil mais voilà, dans les faits c’est sa sœur Venus qui a virtuellement été la première à le faire en franchissant le premier tour puisqu’il ne lui manquait plus que 13 points. Pour Roger, il a fallu attendre sa qualification pour le 3ème tour pour valider ce cap.
Plus bas dans ce classement, Novak s’est rapproché à 33 points des 6000 points et devrait passer ce cap dès l’US Open, à condition qu’il y participe. Tout dépendra de l’évolution de sa blessure et du fait qu’il faille opérer ou pas.
Stan Wawrinka ne voulait visiblement pas passer les 5000 points à Londres puisque son élimination précoce et assez sèche ne lui a rapporté que 40 points, le laissant finalement à 4996 points! Ce sera aussi pour l’US!
Pour sa part Gilles Simon a franchi la barre des 4000 points tandis que Juan-Martin Del Potro franchissait les 3000 points quant à lui.
A signaler l’entrée de 2 petits nouveaux dans le club des joueurs à plus de 2000 points: Roberto Bautista Agut et Benoit Paire. Ils entrent désormais en ligne de compte pour les autres classements. Cela porte le total à 224 joueurs ayant franchi ce cap.
![BNP+Paribas+Open+Day+5+CN5l1SDuORkl[1]](http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2017/07/BNP+Paribas+Open+Day+5+CN5l1SDuORkl1.jpg)
![e6d7c[1]](http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2017/07/e6d7c1.jpg)
Chez les femmes, Svetlana Kouznetsova s’est rapproché des 6000 points (5939!) tandis que Carla Suarez-Navarro dépassait les 3000 points.
Une seule petite nouvelle chez les femmes en la personne de Christina McHale
Au niveau du classement que j’appelle « échelle de 128″ , les changement le plus notable chez les hommes est le dépassement de Lendl par Raonic qui s’empare de la 12ème place qu’occupait Ivan le terrible et l’entrée en force de Roberto Bautista Agut qui se classe directement à la 19ème place en ayant grappillé ses 2007 points en seulement 20 tournois! Il passe directement devant Stan Wawrinka, c’est dire la performance. Signalons enfin que Marin Cilic progresse d’une place pour se classer à la 29ème position.
Benoit Paire entre quant à lui à la 128ème place, juste entre Jimmy Arias et Xavier Malisse.
Du côté des femmes, le bon retour après accouchement de Vika Azarenka lui permet de gagner une place et de passer de la 20ème à la 19ème place aux dépens de Mary Pierce.
Il est amusant de signaler que Martina Navratilova monte à la 28ème place suite au mauvais résultat de Petra Kvitova dont la moyenne diminue par voie de conséquence.
Au niveau du classement basé sur le pourcentage de points pris, l’entrée en force, directement à la 23ème place, de Roberto Bautista Agut est à remarquer ainsi que la progression de Cilic de la 35ème à la 33ème place.
Chez les femmes, comme pour l’échelle de 128, Vika Azarenka progresse d’une place pour se placer au 25ème rang tandis que le chant du cygne se profile pour Jelena Jankovic qui quitte le top 40 suite à sa contre-performance ici à Londres.
Lors de la prochaine mise à jour après Flushing, je joindrai un update de l’article original afin de mettre les données à jour, d’ici là, tennistiquement vôtre, votre dévoué Gérald!!
Version pour comparer après W 2017
Cela m’a l’air d’être un boulot colossal et intéressant mais je vais surtout lire l’article d’origine pour y comprendre quelques chose à moins Gérald que tu ne résumes en quelques phrases les principes de ce classement…
Difficile de résumer plus de 30 pages en quelques lignes mais bon en gros, je classe les joueurs lors de chaque GC de 1 moins éliminé du premier tour à 128 pour le gagnant (détail expliqué dans l’article).
Je reporte toutes les participations de chaque joueur et j’obtiens un total (plus de 8000 pour Roger et Venus). Je suis remonté jusqu’en 1968 chez les hommes et les femmes.
Comme tout le monde ne participe pas au même nombre de tournois, pour mieux comparer, j’ai ramené à une moyenne (échelle de 128) qui permet de comparer la valeur moyenne par tournoi (pour les détails….).
Et enfin comme certains tournois ne comptaient pas 128 joueurs (30,32,48,…) cette échelle défavorise les grands anciens qui ont participé à ces tournois, j’ai corrigé cela en ramenant au pourcentage de points pris par rapport au maximum pour avoir le classement qui me semble à ce jour le plus cohérent.
Very impressive indeed !
Sans méconnaître, il faudrait être aveugle, le travail réalisé et même en s’appuyant sur le tableau échelle 128 pour tenir compte que tout le monde ne fait pas le même nombre de tournois le classement me laisse perplexe.
Je comprends bien qu’il fait la part belle à la régularité plutôt qu’au résultat pur mais de voir l’un de nos mousquetaires si haut dans le classement me désoriente.
Peu importe comment, Cilic a marché sur New York en 2014 et je ne crois pas une seule seconde qu’il échangerait son palmarès contre celui de Jo.
C’est pareil pour Murray qui a bien plus de finales perdues en GC que de victoires en GC comme le triste sir d’ostrava.
Le travail est titanesque puisque tu arrives à classer des joueurs dont je n’avais même jamais entendu parler !!!
En fait si tu (je me permets) as lu l’article de base, je veux relire l’histoire du tennis sur base de la régularité plutôt que sur la performance pure.
Un joueur régulier en quart de GC score plus dans mon principe que quelqu’un qui a gagné un ou plusieurs GC mais également collectionné de nombreuses éliminations précoces.
Mais comme tu le fais si bien remarquer, un Tsonga, très régulier n’a pas de palmarès dont il pourrait s’enorgueillir avec un titre en GC et il se retrouve devant des Lendl, Agassi, Sampras,…
J’ai été aussi surpris mais finalement, n’Est-ce pas cela aussi qui est intéressant: faire ressortir des choses auxquelles on ne s’attendait pas au départ!
Un mousquetaire, le classement remonte jusqu’aux années 30 ?
Il faut par moments laisser passer les heures, se bercer du souffle du présent, laisser pénétrer le moment dans nos chairs de sens et admettre, dans le silence, étui de la vérité, que la réalité a des douceurs d ‘instant qui pourraient nous réconcilier avec elle.
Le cours de nos vies a repris, irrémédiablement mais non invariablement. Car tout Roger qu’il est, rien ne pourrait détisser le commerce des hommes et des biens.
Et pourtant ce précédent week end a déroulé son programme avec la fatalité des événements que le destin organise dans le sérieux et la rigueur qui le caractérisent.
On pouvait bien passer du feu d’artifice à la repentance, de la bastille au vélodrome d’hiver en passant par la fête de la fédération.
De Yannick Noah chanteur à Netanyahu recueillant le pardon, le grand écart des commémorations ballade la plèbe, et ses sentiments de devoirs et de recueillements, entre fiertés hontes et espoirs.
Les pensées et les bonnes volontés elles aussi se convoquent. Un 14 Juillet ou 16 Juillet, peu importe l’éphéméride ou l’effet miroir, l’important est de souvenir sur l’instant pour mieux oublier par la suite.
La bastille n’est plus une prison, elle est devenue un opéra, une place, un endroit de rassemblement ou de contournement, un lieu que l’on coche, au-devant duquel on va pour tisser du lien, se baigner dans les pluralités des visages du quartier populo-bobo, réfléchir devant cet espace qui fût, sur une place qui n’est déjà plus, La bastille et ses 7 prisonniers, la bastille et son stock de poudre., un nom, une date, une nation, un drapeau, les ingrédients d’une historicité commune nécessaire au ciment des peuples.
Un lieu que les insurgés, pas encore révolutionnaires, avaient pris, plus par nécessité que par symbolisme et en étaient revenus, forts, armés, déterminés, et bientôt mûrs au régicide.
Les mutations sociétales éventrent, en advenant, les vieux corps à remplacer.
Conquérir une forteresse pour en revenir citoyens, un peu comme prendre Wimbledon et en revenir monarque, l’accomplissement et le devenir s’unissent et se scindent par besoin de s’unir à nouveau, pour se scinder encore et raviver le besoin de s’unir et toujours attiser la quête d’une reconquête, la septième du genre. Dans des jardins verts tracés à la craie blanche, dans une ville où la royauté garde l’éclat d’un prestige entretenu, Federer redonna vie à un pouvoir ancien, redonna droit à une force intemporelle, celle du talent et de la grâce.
Légitiment ambitieux, le croate était, avec Nadal, l’adversaire que Roger craignait le plus à l’ouverture du tournoi.
Les tours et les jours passant, la crainte se renforça, Cilic expédia ses adversaires et l’ombre de l’ogre, qui avait dévasté New-York trois ans auparavant, planait à nouveau au-dessus du central londonien.
Le goéland croate aux ailes de géant voulut s’envoler vers un nouveau soleil. Mais plus qu’un Icare désinhibé, l’infortuné marin est devenu un Phaeton désintégré par le Pied ou un Achille au talon abaissé.
Marin Cilic se savait désigné pour mourir, enfermé dans l’exiguïté du perdant.
Car de finale il n’y eut, hormis un premier quart d’heure où l’agressivité du croate conjuguée à la nervosité du Suisse laissait présager d’une bagarre de style dans le temple de la tradition mais dès la seconde du break survenue, l’esprit de Cilic s’est souvenu que l’ampoule au pied ne pouvait guère éclairer davantage la voie de ses ambitions.
Quelques minutes plus tard, de la sérénité émana de nouveau du visage du Suisse, contrastant avec la frustration de son adversaire. Et pendant le changement de côté marquant le break express du début de la seconde manche, Cilic confirme le risque d’éclatement.
Un Bouleversement émotif jusqu’aux spasmes, prostré en larmes prophétiques, dévoilant ainsi sous la serviette, qui ne préserve aucune pudeur, une fragilité cosmique.
La douleur se propage entre son cœur, vaillant, et l’orée de sa plaie. La scène pouvait se refermer sur le désir elliptique du croate, la transcendance horizontale de ceux naît dans le crépuscule.
Le reste de la rencontre est consigné avant son déroulement, Federer, en maîtrise des éléments, vogue à nouveau à la rencontre de son royaume. En connexion avec le divin, il s’abreuve du miel de la reconquête. Une terre, un lieu, une surface, un instant pour sacrements d’un roi offert à son sport. Un être conçu, développé, éduqué dans les coutures étoilées de ceux vivant pour nous émerveiller, de ceux se forgeant un destin de Roi dans le miroir de l’histoire.
Waaaw!
Gérald, c’est un gros travail que tu as fait.
Malheureusement tes postulats de départ comportent des biais tellement énormes qu’une large partie du résultat be me parait pas tenir le passage au banc.
A partir du moment où tu obtiens de telles anomalies qu’un Lopez devant Becker, Mac Enroe et Wilsnder, tu ne peux que conclure que le modèle est bancal.
C’est un encouragement et une proposition de conseil de ma part sur les types de critères et de correctifs à intégrer.
Encore une fois, oui et non…
Si on parle de performance pure, là je suis 3000% d’accord avec toi.
Maintenant, je préférais voir le meilleur joueur comme le plus constant ou le plus régulier dans ses performances.
Je reconnais que c’est moins sexy d’avoir uniquement des quarts et des demis de GC (et donc énormément de points selon mon modèle) que d’avoir certes des victoires et à côté de cela des éliminations précoces qui impactent énormément la moyenne du joueur.
Et dieu seul sait comme j’ai pu adorer un Agassi et ses frasques, capable de tout gagner ou de trébucher face à un inconnu.
On peut toujours discuter de la place de certains mais il faut avouer que tous les meilleurs se retrouvent finalement en haut du classement et oui, on retrouve certains sans palmarès ronflant mais toujours là dans les 8 derniers, ce qui représente aussi en soi une sacré performance!
Certes, mais le plus régulier autour du 15ème rang mondial pendant 10 ans ne peut pas décemment être qualifié de meilleur qu’un joueur qui a été numéro 1 mondial pendant quelques années et même seulement quelques mois dans les cas de Becker et Wilander), et a remporté 6 ou 7 tournois du GC.
Ben, tout dépend de ce qu’on entend par « meilleur ». Au tennis, on est habitué à encenser celui/celle qui gagne 7 matches d’affilée. On est câblé comme ça. Ce que propose Gérald, c’est un peu une uchronie : Et si on vivait dans un monde où l’on encenserait la régularité plutôt que la performance unitaire?
Je trouve au contraire que pour une métrique qui propose un filtre différent de l’habituel palmarès pour considérer la performance en GC, la nature du top 5 et du top 10 de l’échelle de 128 corrobore sacrément la qualité des joueurs :
1. Borg 2. Djokovic 3. Murray 4. Nadal 5. Federer, soit le Big 4 qui a écrasé le reste du monde pendant une décennie et un monstre polyvalent parti au sommet de sa gloire
Un top 10 qui complète avec les autres grands et gros poids lourds (Sampras, Agassi, MacEnroe et Connors), les seuls relatives surprises (Lendl, Becker, et Edberg) figurant à toute proximité…. (L’échelle féminine est tout aussi cohérente à part l’anomalie de Navratilova et Evert)
Qu’on ait des anomalies contre intuitives (essentiellement Tsonga et Raonic chez les hommes), ou que l’ordre propose des surprises, c’est comme le dit Gérard, l’intérêt de ce prisme qui donne du poids à une régularité favorisée par les conditions économiques, organisationnelles et techniques du circuit actuel.
Le souci avec un classement de la régularité des joueurs, c’est que les conditions où peut s’exercer cette régularité ont changé au cours de l’ère open. À au moins trois niveaux :
1) les conditions de jeu en elles-mêmes : que ce soit l’influence de la surface (rapidité, hauteur du rebond), celle du matériel (tamis, cordage notamment), celle des balles (plus ou moins grosses), on ne peut que constater que les conditions de jeu se sont harmonisées depuis une bonne quinzaine d’années. Les joueurs multi-surfaces sont légion, là où la spécialisation par type de surface était très marquée, je pense que je n’ai pas besoin d’approfondir.
2) L’Open d’Australie a été boudé, par pas mal de joueurs européens et américains notamment, jusqu’aux années 1990. Un Sampras par exemple a fait l’impasse 3 fois, Ivan Lendl idem, John McEnroe et Borg… une bonne dizaine de fois.
3) Le système des têtes de série : il a longtemps été limité à 16 en Grand Chelem ; or moins on a de têtes de série, et plus les « surprises » arrivent fréquemment, ce qui plombe la régularité des joueurs – surtout quand il y a (avait) une grande spécialisation des joueurs par surface : Sampras a ainsi perdu 8 fois sur 12 avant les huitièmes à Roland entre 1991 et 2002 !
Compte tenu de ces éléments, il est tout à fait logique que des Tsonga ou Lopez figurent devant des Becker ou McEnroe.
NB : on pourrait sans doute ajouter la « professionnalisation » du tennis, dont on ne sait pas toujours ce qu’elle recouvre exactement, mais dont on perçoit bien, au moins intuitivement, qu’elle favorise la régularité des joueurs.
Tout à fait d’accord sur l’analyse, à part que je ne considère pas ça comme un « problème », mais comme une interprétation : la performance est définie en termes de régularité dans l’étude de Gérard, qu’est-ce qui favorise la régularité ?
J’avoue que j’aimerais bien des vignettes qui approfondiraient tel ou tel cas particulier. Est-ce que le rang de Navratilova a pâti de la longueur de sa carrière et de son choix systématique de jouer le double (qui s’explique notamment par des raisons économiques, le prize money des femmes étant à la traîne à l’époque ?)
Navratilova est quand même 5ème quand on considère le pourcentage de points pris par rapport au maximum possible…
Les valeurs basses d’Evert et de Navratilova dans l’échelle de 128 vient du fait qu’elle ont disputé un certain nombre de tournoi avec moins de 128 joueuses (et donc moins de points ce qui signifie une moyenne plus basse).
Billie Jean King et Evonne Goolagong qui ont dominé le tennis à leur époque ont le même problème.
Le classement selon le % est selon moi le plus fiable quant à la régularité réelle d’un joueur ou d’une joueuse
Merci de ces explications (surtout que je n’ai pas relu l’article initial sur la méthode, donc les modes de calcul sont bien flous !)
Donc si je me base sur ce classement en %, on a un top 5 emmené par Borg et Rosewall qui s’intercale devant Djoko, puis Murray et Nadal, puis un top 10 avec encore Fed, Connors et Mac dans les grosses cylindrées. Et chez les femmes, un incontestable top 5 avec Evert, Williams, Graf, Seles et Navratilova (top 10 complété par King et Goolagong dans les incontestables)
Pour moi, ça reste un indicateur valable comme quoi la régularité est fortement corrélée avec la grandeur du palmarès et la domination.
Quand j’ai utilisé le terme « souci », je voulais dire que les différences notables entre, en gros, les années pré-2000, et les années qui ont suivi, introduisent des biais tels qu’au final, il est difficile de comparer entre eux des joueurs d’époques différentes.
Cela dit, l’idée de régularité est intéressante. Je vois pas exemple que Feliciano Lopez est relativement bien classé, ce qui n’est pas choquant quand on sait qu’il se rapproche du record (actuellement détenu par Federer) du nombre de participations consécutives à des tournois du Grand Chelem.
Une idée que je lance comme ça : faire deux classements, un allant jusqu’à 2000, l’autre de 2000 à aujourd’hui ?
On peut ne pas être intéressé par la méthode et ce qu’elle cherche à montrer. Mais, à mon humble avis, je trouve la plupart des critiques infondées et je rejoins Patricia dans ses commentaires.
L’objectif, si j’ai bien compris, est de construire un classement de la régularité, en évitant un maximum les biais méthodologiques (nb de grand chelem disputés, nb de joueurs présents dans un grand chelem…).
Certains (comme Jérome) s’étonnent de voir un vainqueur en GC derrière un non vainqueur. Cela ne remet aucunement en cause la méthode et ne peut pas être qualifié de biais. Cf. l’objectif de l’analyse.
D’autres (Paulo) disent qu’il y a plein de raisons pour expliquer les écarts de régularité, et en donnent. Mais justement, ceux là montrent tout l’intérêt du travail colossal effectué : analyser les résultats et voir les choses sous un angle différent des sempiternels classements à base de GC gagnés !
>Tout compris, merci!
En fait, c’est plutôt le titre de l’article qui induit en erreur : il ne s’agit pas d’un classement des meilleurs joueurs, mais des plus réguliers.
Ce sont deux choses différentes.
En fait c’est un mix entre la faible dispersion des résultats et la valeur du niveau moyen. A niveau moyen égal, celui dont l’écart type des performances est plus faible sera devant.
Voilà !
où la démonstration évidente que l’on met ce que l’on veut derrière le terme « meilleur » !
Fed passe pour être le « meilleur » joueurs de tous les temps, or Nadal est « meilleur » que Fed !
Mais qui est le plus « fort » ????
En effet, donc le joueur qui a oscillé pendant 15 ans entre la 15ème et la 20ème place mondial, c’est peut-être bien le plus régulier de l’histoire à un niveau très honorable mais ce n’est pas le meilleur.
Admettons que le titre de l’article est mal choisi !
Ben c’est pas ce que révèle le classement, puisque le niveau joue aussi et que malgré notre bon Jo, le top 10 actuel du classement hommes en % accumule 86 titres du GC… La plupart a été N°1, avec au passage divers records sur une année, donc le profil-type n’est pas David Ferrer, roi du niveau moyen qui cale sur l’élite !
Un mec comme Rosewall, 2è du classement, a été dans le top 2 pendant 9 ans, le top 20 pendant 25 ans, avec un équivalent GC de 21 (selon wiki, et même si Gérald se base sur les titres de l’ère open)… ça c’est de la réguqualité, madame !
Paulo a parfaitement résumé mon propos et j’insiste donc sur le fait que les biais soulevés sont de nature, à mes yeux et après chacun pense ce qu’il veut, à rendre la tentative de démonstration ne serait-ce que de la régularité complètement erroné puisque rien ne vient corriger :
Le nombre de tête de série et ce qui en découle
L’uniformisation des surfaces et ce qui en…
Le matériel et ce qui en…
La professionnalisation u joueur de tennis
Vu que le travail titanesque ne semble pas te faire peur je (étant toi
referai le tableau en diminuant le nombre d’année d’étude par joueur pour ne retenir que 8-10-12 ans par joueur ce qui ferait beaucoup d’autres tableaux, beaucoup d’autres occasions de se bouffer le nez, beaucoup d’autres occasions de refaire le monde, beaucoup d’autres occasions de laminer Tsonga, beaucoup d’autres occasions de dénigrer Monfils…..
Puisque tu n’hésites pas à répéter, j’en ferai de même pour affirmer qu’il ne s’agit pas de biais, mais éventuellement d’éléments d’explications pour une tendance vers plus de régularité.
Le fait qu’il y ait des variables qui favorisent la régularité des joueurs dans le jeu de la dernière décennie n’annule pas la réalité de la mesure….
Si tu admets que tous les joueurs ne sont pas traités sur un pied d’égalité et/ou pour le dire autrement que l’inégalité n’est pas corrigé je ne sais pas alors comment comment continuer à soutenir le travail ???
A ce jeu là chacun peut créer son classement, par exemple moi je ferai bien celui qui gagne le plus souvent son 2ème jeu de service du 2ème set et peut-être que Tsonga serait le 1er mondial !!
L’intention est louable, le travail titanesque j’en conviens mais les postulats de départ totalement inique.
La sur-représentation du Big 4 et des joueurs de la dernière décennie au classement ne démontre aucunement une quelconque meilleure régularité en GC ou ailleurs que leurs anciens mais simplement la démonstration que de loisir puis de sport le tennis est maintenant un métier et que les joueurs d’aujourd’hui s’en collent pour 12-15 voir 20 ans sans sourciller et que sauf blessure à justifier il ne s’agit surtout pas de rater les tournois obligatoire !!!
Ce serait parfois intéressant d’avoir les âges des intervenants car je crois beaucoup au jeunisme….par exemple je reconnais facilement que mon époque commence avec l’ère open et tout autant que l’on exclu assez facilement du classement les Gonzalès, Tilden, Laver, Emerson….
Après comme dirait l’autre, dis moi quel thèse tu soutiens, je prends l’inverse et comme ça on pourra discuter
Au contraire, ça démontre exactement que le professionnalisme et les conditions de jeu favorisent la régularité, pas qu’elle est un leurre.
Un biais, c’est quand tu ne mesures pas ce que tu es censé mesurer à cause de variables non prise en compte. Gérald mesure la « réguqualité » en GC des joueurs de l’ère open, qui a tendance à être plus grande sur le circuit actuel (mais pas absolument, Borg et Evert sont les leaders du classement).
Le seul biais que Gérald n’a pas cherché à contrôler c’est l’influence du changement de système de têtes de série, sur laquelle Jeff Sackmann a pondu quelques études très documentées qui en relativisent la portée (par exemple : http://www.tennisabstract.com/blog/2014/05/28/the-effect-of-32-seeds/)
Puisqu’il s’agit de classement, j’ai toujours pensé que le tennis gagnerait s’inspirer des échecs : à savoir une victoire contre Nadal en 8ème de finale de Wimbledon marquerait bien plus de points que contre je sais pas au hasard, Mannarino…
Au même stade de la compétition bien entendu*
Le site Fivethirtyeight fait des études ELO des joueurs de tennis qui relativent fortement « l’âge d’or » des 90′s (où les niveau ELO étaient les plus faibles) et donnent au contraire Federer comme plus haut ELO (+de 2500 points à une époque).
Chez les dames, Navratilova et Evert sont les reines du ELO tandis que Serena a réalisé une courbe ELO en bosse de chameau, ce qui fait sa particularité mais un cran-en-dessous (le renouvellement est tel sur la WTA qu’elle n’est pas opposé à des joueuses d’élites blanchies sous le harnais)
https://fivethirtyeight.com/features/djokovic-and-federer-are-vying-to-be-the-greatest-of-all-time/
http://www.menstennisforums.com/2-general-messages/706233-maximum-elo-rating-30-best-players-all-time.html
Pour les dames:
http://fivethirtyeight.com/features/serena-williams-and-the-difference-between-all-time-great-and-greatest-of-all-time/
Ah merci Perse c’est exactement ce que je cherchai !
à noter le meilleur ELO rating (de tous les temps) revient à Novak Djoko en mai 2015 https://i.imgur.com/BFRDqHN.png
et à noter le meilleur score de Ferrer est atteins en février 2013 le classant 17ème, et pour Tsonga c’est en janvier 2012 et il le place 29ème (de tous les temps toujours), comme quoi quelque soit le type de classement, ces joueurs ont leur place, n’en déplaise à certains…
C’est très intéressant! Quel enfoiré ce Djoko: 1 point devant Rog!
Sampras est le perdant de ce type de classement.
Le problème du ELO est que pour atteindre un très haut rang, il faut avoir une très forte stratification de la population, afin de créer une pointe de pyramide très réduite.
Le classement ELO montre bien que les 2005-2015 ont été très stratifié à l’ATP (c’est à dire qu’en terme de division, le TOP2>>>Top8>>Top50), chaque joueur appartenant à sa classe et performant rarement au-delà: ça laisse au Top du TOP la possibilité de bâtir des ELO monstrueux.
A contrario, la WTA actuelle est similaire à la l’ATP des 90′s: il y a une population du top niveau beaucoup plus large qui performe en fonction du pic de forme avec un seul gros chat qui est nettement meilleur mais jamais à l’abri de se faire couper la tête.
Ce sont respectivement Pete et Serena qui ont atteint des ELO nettement meilleurs que leur concurrence sans atteindre des valeurs absolues gigantesque: Souvent des défaites dans des tournois mineurs contre des joueurs secondaires affecte leur ELo.
Le ELO de Federer ne doit pas si bon cette année alors que comme le signale Antoine, Federer a eu balle de match a chaque partie disputé, et que le palmarès cette année est fabuleux. Mais ses défaites contre Donskoy et Haas donnent un vrai coup de poignard à son ELO.
J’en profite pour dire que 538 le site de Nate Siver est le meilleur site que je connaisse pour ce qui est des prévisions électorales aux Etats Unis.
Ceci dit le classement de Gérald se tient puisqu’on en connaît la méthodologie et donc les biais, ne reste plus qu’à saluer la qualité du travail fourni
Si ça ne dérange personne que des multiples vainqueurs en GC soient derrière des multiples éternels espoirs adieu va !!!
Si ça ne choque personne de penser que Sampras, Edberg, McEnroe, Becker…étaient tout juste des peintres sur TB et des merveilleux champions une fois arrivée sur herbe…
Et vice versa pour ces terriens magnifiques alors nous ne serons définitivement pas d’accord.
De toute manière la régularité ne veut absolument rien dire en sport, un type qui ferait 4ème toute sa carrière dans une discipline olympique et championnats du monde serait considéré par ses pairs comme un honnête compétiteur pas dangereux et pas digne d’intérêt (je ne parle pas d’humain ce peut-être bien entendu une très belle personne et le champion un gros connard)
Ce classement me dérange finalement beaucoup au fond car il met en avant des peintres pour le coup avec des palmarès quasi minable devant des monstres de ce sport.
Pour reprendre tes arguments, demandez à n’importe quel joueur, au hasard Monfils, Tsonga, Gasquet, Simon, Mahut, Paire, Benneteau, Moutet ou Burquier, s’il préfère jouer la même année 4 quart de finale de Grand Chelem ou bien en gagner 1 et être éliminé au premier tour des 3 autres (voire de ne pas passer les qualifs).
La réponse est évidente, non ?
je ne vois pas en quoi votre question, qui enfonce des portes ouvertes, remet en cause le travail effectué par l’auteur de l’article !
Joli travail Gérald, à mon sens tout classement « alternatif » suffisamment étayé me semble digne d’intérêt, et c’est le cas ici.
En passant, quid d’un autre classement historique sur 15-love, le CDMO (http://www.15-lovetennis.com/?p=6522) ? J’imagine que Federer détient le titre à l’issue de Wimbledon, mais je ne pense pas me tromper en avançant qu’il l’a conservé tout le printemps suite à son triptyque OA-IW-Miami, empêchant la concurrence de seulement tenter de reprendre le flambeau durant toute la saison sur terre, soit 3 M1000 et 1 GC. Peut-être un cas unique dans l’ère Open ?
En effet Robin, le CDMO actuel est Federer et il a gardé le trophée pendant la saison sur terre. Ce type de hold-up est déjà arrivé dans les années 70 où le circuit était assez peu structuré.
J’ai réactualisé mon fichier et je le publierai avec un article de commentaires dès que j’ai le courage.
Voilà qui pourrait être très sympathique, notamment pour voir la percée monstrueuse de Djokovic depuis 2011…
Donskoy lui avait repris le titre à Dubaï, Pouille (oui Pouille ) a été CDMO le temps d’un match puis à céder le titre à Murray.
Je ne sais après qui a repris le titre à Murray, mais Fed l’a repris en tous cas à IW. Tommy Hass lui a repris à Stuttgart.
Ceci dit Robin a raison, il est vrai que Federer, en zappant toute la saison sur terre, a trusté le titre de CDMO du 2 avril au 11 juin sans le remettre en jeu une seule fois sur ocre. Et, comme Montagne le souligne, c’est Haas qui lui a pris le flambeau, dès son premier match de reprise à Stuttgart, avant que Fed ne le récupère sans trop attendre : la semaine suivante à Halle, des mains de Florian Mayer, lequel l’avait pris à notre Lucas Pouille national au tour précédent.
Donc, en effet, Monte-Carlo, Madrid, Rome et Roland-Garros ont été privés de toute finale de CDMO cette année.
Parmi les exemples ressemblants cités par Ulysse dans son article, il y avait Wimbledon 2004 (Gaudio et Coria l’ayant zappé suite à leur finale à RG).
Lucas Pouille a été deux fois Champion du Monde Officieux de tennis cette année :
- en février à Dubaï (le temps d’un seul match)
- en juin à Stuttgart et Halle (là il a réussi à conserver son titre une fois ! après l’avoir pris à Feliciano Lopez en finale à Stuttgart, il l’a conservé à Halle face à Struff avant de l’abandonner à Florian Mayer)
Je me demande s’il n’y a pas un problème de continuité dans la série des CDMO…
Aujourd’hui, c’est Roger. Mais quid s’il s’arrête de jouer sans remettre le titre en jeu ? Episode comparable : je pense que Pete devait logiquement être le CDMO lorsqu’il a gagné l’US Open en 2002. Mais Pete ne s’est il pas barré avec le titre pour l’éternité ?
Dans ce cas précis, Pistol Pete avait en effet pris sa retraite en tant que « CDMO en titre ». Mais du coup, Ulysse avait décrété que c’était son finaliste malheureux à l’USO, en l’occurrence Agassi, qui avait récupéré le flambeau de par la retraite du tenant. Je cite:
« Il faut citer le cas de Sampras en 2002 qui menace la continuité de la lignée s’offrant le luxe de prendre sa retraite immédiatement après avoir remporté l’US Open, récupérant par la même son titre de CDMO en finale contre Agassi. Joli départ en beauté ! Bien sûr on n’a pas le droit d’abolir ainsi la dynastie CDMO. Il a donc conquis puis rendu le titre au finaliste, par le fait de démissionner du circuit. De nouveau l’argument de la stabilité de la ligne de crête permet de considérer cet accident de parcours du titre comme peu significatif. »
Federer, lui, s’est offert le droit non pas d’abolir la dynastie, mais de la « geler » pendant deux mois. Un peu limite certes, mais qu’est-ce que deux mois après tout?
Sans doute pas grand chose à l’aune d’une carrière, et encore moins à l’aune du CDMO qui dure depuis plus d’un siècle, mais à l’échelle d’une saison cela commence peser, surtout quand au cours de ces deux mois se disputent 3 M1000 et 1 GC… Je ne trouverais pas fondamentalement injuste qu’Ulysse décrète qu’un cas d’absence à un GC, le CDMO abandonne son titre au dernier finaliste, en l’occurrence Nadal (lors de la finale de Miami). Ce même Nadal qui l’aurait donc conservé tout au long de Roland Garros, puis lors des premiers tours de Wimbledon avant de l’abandonner à Muller, lequel le cède à Cilic qui le conserve face à Querrey et le remet ensuite à Roger…
C’est vrai que dans le cas d’un M1000 ça ne se justifie pas, mais un vainqueur de GC devrait logiquement se retrouver CDMO…
Les vainqueurs de GC sont les champions officiELS. Moi je parle de l’officiEUX.
Seule une absence très longue (plus d’une demi-année) du CDMO sur le circuit pourrait justifier une perte du titre sur tapis vert (ocre en l’occurence cette année).
D’ailleurs Colin, tu ferais bien de prendre ton vélo et d’aller à Uriage voir
http://www.itftennis.com/procircuit/tournaments/men's-tournament/info.aspx?tournamentid=1100040444
Si ce n’est pas trop te demander, j’attends un rapport ici-même sur la progression du jeu d’Alexandre Müller, Corentin Moutet et même Ugo Humbert que j’aime bien.
Tu pourras nous raconter avec ta verve comment, vu à hauteur de terrain, on réalise à quel point le tennis joué à ce niveau n’a rien à voir avec le sport que nous autres pratiquons.
C’est dommage je ne serai pas là ce week-end pour aller les voir jouer. J’aurais fait un effort s’il y avait eu Alexei Filenkov dans le tableau, ç’aurait été l’occasion d’aller interviewer l’une des mascottes de 15-love.
Passe-y un soir de semaine. C’est un tout petit detour entre Meylan et Sassenage. Il y a encore des matchs à 19h00.
Il faut voir Moutet qui a un jeu varié et spectaculaire bien qu’il n’ait rien dans le caillou.
OK. De toute façon il remettra le titre en jeu à Cinci au plus tard…
Pour faire écho à ce qu’a écrit Antoine plus haut : « En fait, c’est plutôt le titre de l’article qui induit en erreur : il ne s’agit pas d’un classement des meilleurs joueurs, mais des plus réguliers. »
… j’ai pris un exemple (totalement fictif), rapidement : comparaison d’un joueur de type Pete Sampras à un joueur de type Roberto Bautista-Agut – oui, je sais, ça fait bizarre de voir ces deux noms accolés
Les deux joueurs disputent 5 fois Roland :
Pete fait une fois 1er tour, une fois 2ème tour, une fois 3ème tour, une fois 18ème et une fois 1/4 : il reçoit 457 points selon le barème retenu (on suppose qu’il est dans la moyenne des perdants, ni meilleur ni plus mauvais qu’un autre).
Roberto quant à lui, fait 3 fois 3ème tour et 2 fois 1/8ème. Il reçoit 546 points au total pour ses 5 participations.
Même chose à Wimbledon : les deux joueurs disputent 5 fois le tournoi.
Pete le remporte 4 fois, et fait 1/4 de finale une fois : il reçoit 634 points en tout.
Roberto fait 3 fois 1/8ème de finale, et 2 fois 3ème tour : il empoche 557 points.
Au total, Bautista-Agut remporte 1103 points, et Sampras 1091 points.
L’Espagnol a sans aucun doute été le plus régulier des deux joueurs. On ne peut pas dire pour autant qu’il a été meilleur que l’Américain !
une fois 1/8ème* (pour Sampras à Roland)
rho vous êtes un peu têtu ou de mauvaise fois quand même non ?
On a dit que le titre de l’article était mal choisi. Soit. Donc on remplace « meilleur » par « régulier ». Mais une fois dit ça votre mail ne remet absolument pas en cause le travail effectué pour la rédaction dudit article !
Sachant que quand vous aurez 2 min vous nous donnerez votre définition de « meilleur », je sens qu’on va s’amuser !
On peut faire part de ses observations sans être automatiquement taxé de mauvaise foi, non ?
D’autant que Gerald a explicitement écrit, sur son premier article : « N’hésitez-pas à me faire vos remarques afin que je puisse améliorer ou affiner mon analyse, ou simplement si vous avez aimé ma façon de voir les choses. »
Voilà. Ma suggestion, ici, est d’abonder dans le sens d’Antoine, et de proposer que le titre devienne, par exemple, « tennismen les plus réguliers », sans pour autant tout remettre en cause.
Inutile de monter sur ses grands chevaux pour si peu…
bon désolé j’aurais dû être moins caustique, mais ça ne se voulait pas méchant.
D’autant que finalement on est plutôt d’accord : on change le titre et on discute du fond : « qui et où dans ce classement, et qui fait quoi à cette place », et on discute de certains joueurs inattendus et de surfaces uniformisées ou non et de préparation plus efficaces, et tout ça, et on fini par apprendre des choses grâce au travail colossal et méthodologique réalisé par l’auteur de l’article !
Quant à la question de définir qui est le « meilleur », je n’ai pas la prétention d’y répondre, mais à mes yeux, Sampras est meilleur que Bautista-Agut. Avis très personnel et qui n’engage que moi, bien sûr
certes on ne peut être que d’accord, mais c’est un peu trop facile non ? On complique un peu le jeu et donc même question pour les cas suivants svp :
- Mc Enroe-Connors-Lendl
- Laver-Nadal-Federer
plus dur quand même non ?
En fait je n’ai jamais été fan de ce genre de question
pour la simple (et bonne j’espère) raison qu’il me paraît impossible de comparer des joueurs de générations différentes, pour les raisons que j’ai données plus haut.
A mon sens, on peut tout juste comparer des joueurs d’une même génération sur une surface donnée (terre battue, ou gazon…).
un Nadal bis pourrait gagner 20 GC rien que sur ces deux-là.
Par exemple, on prend souvent le nombre de GC pour comparer les meilleurs joueurs ; mais si la proportion de gazon était plus élevée dans le calendrier, ou celle de l’indoor, ou pourquoi pas celle de terre battue – imaginons que dans 10 ans Melbourne passe du dur à la terre battue… ben quoi, ils sont bien passés du gazon au dur
Etc…
Donc pas très fan de ce genre de classements, du moins « bruts » désolé
On va s’amuser c’est sûre
Ferrer devant Nadal
Youzhny devant Mc Enroe
Verdasco devant Becker
Lopez devant Willander
Allez Gérald je vais être bon prince sourire radieux du moment que tu trouves un moyen de virer Tsonga de la 1ère moitié des tableaux échelle 128 et % homme je retourne ma veste et défendrai ardemment contre vent et marée le travail remarquable.
Le gars qui a osé parler de mérite pour gagner un GC au lieu de bosser et d’arrêter de psychoter lorsque les occasions étaient en or !!!
Merde il faut aussi absolument virer le poux ultime du 1er tableau.
@ Robin pour être gentiment cruel
On peut faire un classement des losers magnifiques, des perdants brillants, des nulos sans égal bien étayé et donc digne d’intérêt.
Le classement intéressant mais utopique ce serait celui du bal des faux culs du gendre idéal…mon petit doigt me dit que notre biquette favorite tiendrait la dragée haute à un croqueur de douceur chocolaté !!!
Marrant ton concept Gerald. Tu as toi-même fait preuve d’une belle régularité dans l’effort pour le faire émerger.
La caractéristique de ton système est que le vainqueur de GC empoche à peine 10% de points en plus que le type qui perd en huitièmes. 10% pour gagner quarts, demi et finale de GC c’est mal payé.
Un type qui finit souvent vainqueur ou finaliste mais a mis quelques GC à se régler en début de carrière se retrouve injustement (à mon avis) défavorisé par rapport à quelqu’un qui perd toujours en huitièmes.
Tous ces critères basés sur les « moyennes en carrière » gagneraient en pertinence en gommant les périodes type début ou fin de carrière. Un moyen de le faire est de limiter les tournois pris en compte aux joueurs du top N au moment du tournoi avec N=(rang max en carrière)+20 par exemple.
Suite au nombreuses remarques constructives, je changerai le titre lors du prochain update après l’US Open.
Je joindrai également une copie mise à jour de l’article de base.
Je suis toutefois très content de voir le débat que cela a suscité car oui les gagnants prennent toute la lumière et je suis convaincu que même des Sampras ou McEnroe auraient troqués l’un ou l’autre titre en GC pour changer leur finale (ou demi pour Pete, je ne suis plus sûr!) par un titre sur l’ocre Parisienne.
Et je peux comprendre que voir un Bautista Agut à 100 points de moyenne après seulement 20 tournois, c’est chouette mes à mes yeux, cela n’est nullement comparable à des joueurs qui ont une moyenne équivalente après 50 ou 60 tournois: la vraie régularité est là!
Pour des Tsonga ou des Lopez, une ou deux éliminations précoces et ils auront tôt fait de quitter les premières places.
Dans ton classement, j’ai également l’impression au-delà de la régularité qu’est favorisé la présence en GC. Hors la longévité est pour moi assez différente de la régularité, de même que ça ne tient en compte l’importance des blessures.
J’ai tout de même l’impression que les blessures dans le tennis sont moins nombreuses parmi les top joueurs, et de ce fait ils tiennent des « temps de jeu effectifs » meilleurs que précédemment.
Il est assez impressionnant de voir le nombre de trentenaires bien sonnés qui continuent à bien jouer sans arrêt.
@ Gérald
C’est un peu court jeune homme pour paraphraser une célèbre tirade !!!
L’absence de titre à Paris pour Mc Enroe, Connors, Sampras, Edberg, Becker met en lumière la particularité de la TB
L’absence de titre à Londres pour Lendl, Willander et à un degré moindre Courier, Kuerten… met en lumière ….
A l’inverse la relative facilité avec laquelle Fed puis Nadal puis Djoko ont gagné sur toutes les surfaces montrent clairement une évolution négative pour la richesse et la variété des profils des joueurs.
Les biais évoqués sont trop nombreux et la présence de certains joueurs ne valide pas à mes yeux le classement, malgré l’ampleur de la tâche que je mesure.
Je savais que cette vision ne serait pas acceptée par tout le monde.
Merci pour les remarques car c’est la confrontation des points de vue qui fait avancer le débat.
Il est clair, et je l’ai écrit noir sur blanc au début de l’article de base, que, au lieu de la performance pure, je visais à trouver les meilleurs joueurs et joueuses sur le plan de la régularité.
Je suis conscient des biais et si tu suis mon raisonnement, j’ai à chaque fois cherché un moyen de corriger ce qui n’allait dans le sens du but originel de ma démarche.
Je n’ai pas peur de la tâche et si voyez un autre angle d’attaque (tout en n’excédant pas mes capacités statistiques), je suis prêt à remettre le couvert et à me relancer dans un travail de grande ampleur.
Si vous voyez comment corriger le point des pourcentages relatifs que j’évoque dans la conclusion de mon article de base, je suis également très intéressé.
Le biais des comparaisons entre des champions d’époque différentes suscitera toujours la controverse. Peut-on comparer les 5 victoires au Tour d’Anquetil, Merckx, Hinault et Indurain? Oui et non mais ils ont tous énormément de mérite.
Oui la professionnalisation s’est accrue et les différences entre les 150 meilleurs joueurs sont devenues plus ténues MAIS paradoxalement, on n’a peut-être jamais vécu une telle domination du circuit masculin par 4 à 5 joueurs.
Oui le matériel a évolué, mais à une époque donnée, la quasi-totalité des joueurs disposaient de matériel équivalent (je vois juste 2 transitions avec le passage du bois au métal et l’agrandissement de la surface du tamis où pendant une période, les joueurs pouvaient disposer de matériel différent pouvant influencer fortement le résultat).
Pour le changement de balles et de surfaces, celles-ci sont les mêmes pour les participants à un tournoi X donné. Maintenant, il est clair que lorsque les balles ont changé, par la taille ou le poids, cela a certainement avantagé ou handicapé certains joueurs, mais cet effet n’a pas du perdurer dans le temps.
Par contre la diversification des surfaces reste le plus gros problèmes à mes yeux. Ou plutôt l’absence de diversification que l’on rencontrait à une certaine époque avec seulement la terre ou le gazon et leurs hyper-spécialistes.
Oui c’est certains, tout n’est pas parfait mais finalement, je pense que la perfection, à la longue, ce doit être ennuyeux!
« relative facilité » !
Faut pas exagérer non plus !
- Fed a gagné 1 RG, la fois où Nadal a été éliminé prématurément (ce qui n’enlève rien à l’exploit, car ça veut dire entre autre qu’il a été très régulier en finale, tiens tiens, régulier…), et il va s’arrêter à 1.
- Djoko a gagné 1 RG, et ça n’a pas été facile, loin de là ! En effet il a gagné en 2016 alors que dès 2011 il a largement le niveau, absolu et relatif, pour gagner. Et rien ne dit qu’il va en gagner un autre.
- Nadal a gagné 2 WIM, mais ça n’a pas été facile, dans le premier cas il a gagné un des plus beaux match de ces 30 dernières années… Et lui non plus n’est pas près de remettre ça alors qu’il risque de finir l’année n°1 mondial.
On peut aussi dire, plutôt que d’insister sur la particularité de telle ou telle surface, que les Mac Enroe, Sampras et Lendl n’ont pas su adapter leur jeu, là où les joueurs d’aujourd’hui(au moins les tous meilleurs) sont capables de se remettre en cause et d’adapter davantage leur schéma de jeu à la surface.
Borg n’a jamais gagné l’US Open. Alors qu’il gagne RG et Wim autant qu’il veut. Est-ce que le ciment de NY est particulier ? Comment situer ça par rapport aux autres à qui il manque un GC en particulier ?
@ tout dépend du côté ou on se place !!
Si ton postulat de départ c’est que Borg, Mc Enroe, Connors, Lendl, Sampras pour ne citer qu’eux étaient incapable de s’adapter libre à toi mais c’est une thèse qui me semble lourde de jeunisme au prisme de la seule décennie écoulée.
Moi je pars du postulat inverse, ils n’étaient pas plus pas moins différents des Fed, Djoko, Nadal d’aujourd’hui et il y a donc des biais qui expliquent l’impossibilité à l’époque de briller sur toutes les surfaces toute l’année.
pas compris le « jeunisme au prisme… »
Pardon mais quand on voit le jeu de Mc Enroe on comprend quand même assez aisément qu’il n’y a rien de scandaleux à ce qu’il n’ai jamais gagné RG. Certes il est passé tout près (ha mon Dieu quel traumatisme cette finale…), mais il n’a fait qu’une finale et n’a jamais eu d’autre occasion de remporter ce tournoi.
Et Lendl avait besoin de temps pour armer son grand coup droit. Donc pas une surprise non plus qu’il n’ai jamais réussi sur le gazon où le rebond est très bas.
Il me semble avoir lu assez souvent que les joueurs du début des années 80 (que j’ai vu de mes yeux vu) étaient bcp plus spécialisés qu’aujourd’hui.
Edberg et Mac Enroe, au delà de 5 à 7 coup de raquettes dans un échange, ça tenait du miracle quand ça restait dans les limites en coup droit. Et Lendl à la volée, on aurait dit une poule qui a trouvé un couteau.
Je ne comprends pas pourquoi vous recourez systématiquement aux « biais » pour qualifier des phénomènes qui sont en fait des éléments d’explication du classement construit par Gerald (Cf les remarques de Patricia).
Il fait en moyenne plus chaud sur la planète qu’au début du 20è, notamment du fait des effets induits par l’activité de l’homme. Diriez-vous que l’activité de l’homme est un biais ?
Pour nourrir le troll, il y a également le biais de l’ICU pour l’activité humaine. L’urbanisation a tendance à augmenter la chaleur car les bâtiments ont une conductivité thermique bien plus forte que les éléments naturels.
https://m.youtube.com/watch?v=vdOoQUWdfqk
Je voulais me faire une vraie idée du niveau de fed par rapport au monstre de l’époque. J’ai été le premier à dire qu’il n’avait jamais aussi bien joué que maintenant. Et bah je tempère. Son revers de l’époque était monstrueux. Je pense qu’on est trop biaisé par le fed post ao 2010. Je pense vraiment qu’il a décliné un peu à cette époque jusqu’à cette année. Contrairement à la thèse qui veut que ce soit seulement djoko and ce qui aient progressé. Sur le lien ci dessus fed prend la balle hyper’tot est solide en revers et ensuite les winners de ce côté aussi bien qu’en coup droit. Et il prend vachement le filet.
Faut avoir une mémoire défaillante pour dire que le Fed 2017 est meilleur que celui de 2006. Je pense que personne n’a approché de près ou de loin le niveau qu’il avait alors. Solide de partout, ultra rapide, coup droit bien plus létal qu’aujourd’hui.
Jeff a fait une étude sur le revers suite à la finale de l’AO cette année, en s’appuyant sur a base de données avec les stats de matchs « coup par coup » : http://www.tennisabstract.com/blog/category/backhands/, et une métrique de son cru pour en évaluer l’efficacité. Contre Nadal en tous cas, il n’y a aucun doute que son revers 2017 est le plus dangereux en carrière, et de loin… Les deux matchs de 2006 (RG et Wim) le montrent nettement en négatif, tandis qu’il est largement positif (et au-dessus de sa moyenne de carrière) dans le match de l’AO.
Bien sûr, j’ai vu les HL de la finale de l’USO 2006 et son revers est excellent, mais on ne peut pas dire que ce soit la même chose d’affronter la pression du revers de Roddick et de tenir le choc contre le pilonnage habituel de Nadal. Il ne gagne pas le match avec son revers, mais essentiellement avec son coup droit et son service, époustouflants. Contre Nadal, il gagne le match avec son revers, et c’est ce que j’ai préféré dans ce scénar déjà complétement invraisemblable !
Pour Roddick, l’écart entre son service et le reste de son jeu est tout de même monumental, pas pour rien qu’il est le jouet de Fed… La volée, la défense, le revers, ouille ! C’aurait été rigolo de voir les matchs mythiques qu’on aurait eu avec Fed 2006, Djoko 2011 et Nadal 2008 réunis par une faille spatio-temporelle.
On a eu des affrontements entre ces trois joueurs à bon niveau.
Moi s’il y a un match que je fantasmerais de voir, c’est le meilleur Pete contre le meilleur Nadal sur surface rapide.
précisez :
- quelle surface rapide?
- pourquoi ce fantasme et pas le meilleur Pete contre le meilleur Rogé?
- estimez les chances de Pete et rafa dans ce scenario
Vous avez une heure
Je vais essayer:
Surface: je pense que le Decoturf de l’US Open avec une température de 27°C, 40% d’humidité: ce sont des conditions agréables pour jouer sans envoyer les joueurs en mode clim. Pas de vent significatif évidemment.
Sampras contre Nadal: Parce qu’un Sampreder ne donnerait pas d’opposition de style trop forte. Et puis la filiation entre les deux fait que Federer est une sorte de Sampras des années 10 avec une intelligence de carrière supérieur.
Scénario: Un Sampras Nadal, toutes proportion gardées me fait penser à la confrontation Freezer contre Goku dans Dragon Ball Z: un génie de la confrontation (Sampras) contre un adversaire supérieur (Freezer).
Effectivement, selon moi malgré mon amour de Sampras, je pense que Nadal est supérieur par une régularité aggressive qui provoque l’attrition des moyens adverses. Le coup droit lasso de Nadal aurait de fortes chances de briser le revers de Sampras, et sa défense frustante serait capable de piéger plus d’une fois Sampras.
Quelles seraient les armes de Sampras? Je pense que Sampras est un meilleur matcheur que Federer: la compétition le stimule beaucoup plus et comme San Goku, plus il se bat, meilleur il est. Par ailleurs, Sampras était capable de concentrer son génie sur les points qui font la différence. Ca c’est le Kaioken x10 de Goku: Sampras en prenant des risques à bon escient serait capable de plier 4 fois en 6 points Nadal sur son service et obtenir un break.
Donc si Sampras gagne contre Nadal, ce serait une victoire par « effraction » car il aura gagné les points les plus importants.
Tactiquement parlant, je pense que Sampras devra utiliser le coup droit perforant droit devant afin d’obtenir une balle plus courte comme le fit Wawrinka en 2014.
L’opposition de style serait en tout cas sympa à voir.
Oui.
En fait, la question serait de savoir si Nadal parviendrait à repousser Pete ou si au contraire ce dernier parviendrait à imposer son jeu.
Je n’ai pas la réponse à cette question, raison pour laquelle j’aurais aimé assister à un tel match.
Pas sur terre battue, ça aurait été une boucherie, pas sur le gazon des 90′, ça n’aurait pas fait un pli. Mais sur dur même rapide, le meilleur Nadal contre le meilleur Sampras, là oui, ce serait bien cool.
Pete contre Roger, on en a eu un d’un bon niveau. Je vois à quoi le match ressemblerait, y aurait vachement de jolis coups, ce serait sympa. Mais Pete contre Rafa… ça donnerait quoi, hein? Ca on le saura jamais!
Le tennis avance et tant mieux. Chacun s’est forgé un palmarès monstrueux (celui de Sampras est meilleur puisqu’il a été n°1 pendant 6 ans et 286 semaines avec 5 Masters et 7 Wimbledon) et nous auront fait rêver.
Maintenant vivement l’arrivée de nouveaux joueurs de moins de 25 ans, il est nécessaire pour le tennis de trouver de nouvelles têtes de gondoles (et pitié pas de Grigor).
Balot pour Nadal (qui est super fan de dragon ball), de se retrouver dans le rôle de freezer
je suis certain qu’au fond de lui quand il rentre sur le court, c’est Goku qu’il incarne, ne rien lâcher, toujours y croire, toujours se battre, malgré la douleur, malgré la suprématie de son adversaire se sont des valeurs de shonen, aucun doute là dessus ^^
Je ne savais pas pour Nadal.
Incarner Freezer est tout de même un grand honneur: c’est le meilleur méchant de la saga et celui qui révèle le Super Sayian, le graal qui fit mariner les ados à l’époque. C’est mon arc préféré de tout le manga.
Nadal se déplace moins bien à l’AO 2017 qu’à sa grande époque. ça relativise les résultats non ?
En toute impartialité, il en va de même pour Fed ^^ (mais il a je le reconnais plus de directions d’évolution pour compenser sa perte que n’en a Nadal).
Précisément. Et donc Roger ne saurait être meilleur aujourd’hui qu’alors.
Sur le revers de FEDERER, pas d’évolution technique majeure en 2017!
Ce coup était déjà excellent dès 2001 (Cf 1/8 WIM 2001 vs SAMPRAS) et carrément fantastique en 2006 car le Suisse était à son sommet physique et tennistique.
A compter de 2007 et de façon assez visible, FEDERER a commencé à vouloir ménager la bête physiquement. Cela a consisté a systématiquement retourné en slice de revers, avec peu de revers frappé à plat ou liftés dans l’échange.
Contre la plupart des joueurs, cette tactique demeurait payante, en revanche contre Nadal, elle était contre-productive. Primo, du fait du formidable jeu de jambes de NADAL, qui parvenait à se placer parfaitement sur la balle ralentie par le slice. Deuxio, du fait de la légendaire maîtrise des effets du Majorquin, l’effet slicé était contrebalancé par un dévastateur coup lifté de bon aloi.
FEDERER a continué cette tactique jusqu’à fin 2013, y compris en INDOOR, où son service et son coup compensait largement cette diagonale de revers déficitaire.
Début 2014, sous la triple action [ 1/Changement de raquette avec tamis agrandi élargissant le sweetspot (zone d'efficacité de frappe) 2/Changement de coach avec arrivée de EDBERG, idole du Suisse, donc regain de motivation 3/Volonté de gommer l'annus horribilis 2013], FEDERER recommence à frapper régulièrement son revers tant en retour, que dans l’échange avec une philosophie de jeu plus offensive qui se voit et donne de très bons résultats (En 2014 et 2015, à 33 et 34 ans, Le Vieux termine 2ème puis 3ème derrière l’incontestable N°1, DJOKOVIC au sommet de sa domination, qu’il bat néanmoins à plusieurs reprises). Les 3 défaites en finales de GC ne sont pas dû à une tactique ou à un revers défaillants, mais plutôt un physique un peu en dessous. Pendant cette période où NADAL est clairement en dessous, pas d’affrontement avec son rival suisse, qu’il a remarquablement su éviter dans ces moments-là.
En 2016, la tendance est maintenue, un excellent FEDERER, mais qui trébuche dans le dernier carré. La coupure forcée de 6 mois, suite à des problèmes de dos et de genoux, nous offre un FEDERER requinqué en 2017.
Sous la houlette de LJUBICIC, le vrai changement, c’est le revers frappé systématiquement avec le plan de frappe en avant, à l’intérieur du cours. Cela part certes d’une volonté ressentie de FEDERER, qui joue désormais le tout pour le tout, mais cette ambition n’est rendue possible que grâce à un jeu de jambes presque retrouvé, où les trajectoires sont coupées afin de permettre la frappe en avant, tant en coup droit, qu’en revers.
Les coups sont spectaculaires, pas plus spectaculaires qu’en 2006, mais la volonté de ne pas reculer en revers est maintenant devenue systématique!
Je ne suis pas étonné des stats auxquelles Patricia fait référence ci-dessus.
Certes le revers de Federer a toujours été bon – ne disait-on pas au début de sa carrière que Federer était Sampras avec un revers – mais celui de 2017 est le meilleur de sa carrière.
Au-delà du fait que jouer Roddick et jouer Nadal ce n’est pas la même chose, ce qui m’époustoufle avec le revers 2017 de Fed, c’est qu’il peut tenir la diagonale pas seulement sur un coup, mais sur 4 ou 5 coups sans flancher, et même en en sortant vainqueur. C’est la fiabilité nouvelle de ce revers (sans doute liée au fait qu’il le prend plus tôt qu’avant, merci le jeu de jambes et les intentions offensives) qui me paraît être à noter.
Avant, son coup droit était son coup fort, et son revers son coup faible. Aujourd’hui, il y a égalité entre les deux.
Sur l’explosivité peut-être, sur l’endurance sans doute, sur la capacité à récupérer certainement – voir l’importance qu’il donne désormais aux longues plages de repos/récup – , Fed a perdu par rapport à 2006.
Mais sur le revers en tant que tel, il a gagné, ça me paraît indubitable.
Et globalement, il est sans doute aussi bon qu’avant sur un tournoi auquel il a décidé de participer. Mais comme il participe à moins de tournois dans l’année, il aura forcément moins de points en fin d’année et n’écrasera plus le circuit comme avant…
Oui enfin c’est bien gentil de comparer le revers de Fed contre Nadal à l’AO 2017 avec son revers des années précédentes !
Excusez-moi mais comme dirait Renaud, il y a un gros BIAIS !!
Je ne suis en effet pas sûr que le déplacement de Nadal se soit maintenu sur la période, et que son coup droit soit aussi fouetté qu’à la grande époque. Sans parler de la surface qui avait visiblement été accéléré cette année en Australie.
Le point crucial me paraît la baisse de niveau de Nadal dans les déplacements. Ce qui créé un contexte favorable aux winners de Fed en revers.
J’ai dit « au-delà du fait que jouer Nadal et Roddick ce n’est pas la même chose »… autrement dit, je parle de son revers en général, pas contre Nadal seulement… Federer a joué contre d’autres joueurs depuis le début de l’année, et j’ai vu un certain nombre de ses matchs.
Il me paraît évident que le revers de Federer cette année est son meilleur revers, au moins sur dur – sur gazon ça a moins sauté aux yeux, je trouve, met le rebond plus bas n’y est sans doute pas pour rien.
Je réagissais au départ au commentaire de concombre masqué, qui ne trouve semble-t-il pas que le revers du Suisse se soit amélioré par rapport à 2006. Personnellement je pense que si.
Peut-être la raquette au tamis plus grand comme dit Cochran, sûrement également la volonté d’attaquer et de prendre la balle plus tôt.
mais* le rebond plus bas
Je trouve étonnant que personne n’ai soulevé le changement de raquette, avec tamis plus grand, qui offre plus de contrôle de puissance à Fed. Profitable en coup droit mais aussi en revers…
Absolument, c’est même déterminant la tolérance des nouvelles raquettes alors que son ancienne nécessitait un centrage diabolique.
Je partage le point de vue de Paulo.
Le Nadal de 2017 est probablement un peu moins rapide que celui de 2006-2013.
Mais il n’en reste pas moins que quand les deux étaient installés dans la diagonale des avantages dans un bras de fer coup droit de Nadal contre revers de Federer, Federer a plusieurs fois mis Nadal KO dans l’échange. Et ca c’est vraiment nouveau. Federer est revenu en 2017 avec un revers non seulement plus régulier mais aussi plus puissant, à la fois parce qu’il maîtrise mieux les potentialités de sa nouvelle raquette (qui lui offre plus de surface de contrôle et de puissance), mais aussi parce qu’il frappe plus fort et plus à plat.
Federer a fait en 2017 à 35 ans ce que Tilden avait fait en 1920 à 26/27 ans sur son revers. Son revers n’est plus son point faible (même si le Federer d’avant était bien sûr capable d’être stratosphérique en revers sur certains matches, confère la demi-finale d’anthologie à RG 2011 contre Djokovic).
je ne suis personnellement pas très convaincu. Quand on pense à Nadal qui met la misère à Fed dans la diagonale du revers, on pense terre battue. La où la balle de Nadal gicle le plus, et lors de ses grandes années.
Et on veut lui comparer le Federer de début 2017 à l’AO ? Surface qui n’a rien à voir et déplacement de Nadal inférieur.
Pas très fiable comme comparaison je trouve.
Et dire qu’il y a égalité de coup entre le coup droit et le revers de Fed ???? Non la vraiment ce n’est pas possible !!
Il doit faire plus des 2/3 de ses winners en coup droit, qui reste de loin son arme fatale (avec le service, et pas forcément grâce au aces), avec laquelle il fait ce qu’il veut dans les effets et les zones pour tuer l’échange. On n’en est pas la en revers !
Il a 25 matchs de Federer contre Nadal dans sa base de données sur les 35 existants, et 275 de Federer. Vu que chaque coup est comptabilisé, ça fait beaucoup de données par match… Bien sûr, je pense que le revers de Fed est plus malmené dans les matchs sur TB (les indices les plus faibles sont à RG 200 et 2008), mais dans le tableau où sont indiqués tous leurs matchs en GC, il y en a 3 sur herbe et 4 à l’AO, et celui de 2017 est le seul où Fed a un score positif à l’indice de revers. A RG 2007, l’indice est assez bon, meilleur qu’à Wim 07 et similaire à Wim 08.
Par ailleurs, cet indice est nettement plus fiable à mon sens pour évaluer l’efficacité d’un coup que le nombre de winners réalisés… Il faudrait avoir la même métrique pour une comparaison avec le coup droit, mais Jeff pointe que l’avantage en points gagné grâce au revers dans ce match équivaut à la différence totale en points marqués sur le match.
Et roddick est vraiment bon aussi. Idem on est trop biaisé par ce qu’il a été après 2009. Mais quel joueur c’était en 2004-2007! Qu’est ce que ça va vite !
Regardez surtout les sets 2 et 3
Bon… finalement c’est qui le meilleur ?
(le gros lourd qu’a rien compris) arf.
Sinon, super boulot Gérald et je m’y connais en stats.
@ Gérald
La critique est aisé l’art est difficile… et je n’ai donc pas à l’instant de suggestion pour corriger les biais, sauf des folkloriques :
Une taxation du dopage chocolat et donc comme par hasard Tson Tson est pris par la patrouille, rétrogradé unilatéralement de 50 places
Une punition pour les cliques à l’exception du chef et hop l’invincible armada touche le fond, les rouges et ors au fond du classement
Autorisation du picorage, je pioche de ci de là et je vire ceux dont la gueule me revient pas !!!
Plus sérieusement
Scinder le tableau avant 2000 après 2000
Attribuer une décote à l’OA moins joué dans les années 70-90 par les top players
Estimer la durée de la carrière moyenne pré 2000 et limiter à ce chiffre les prises en compte post 2000
Lu cette brève http://www.itftennis.com/news/265897.aspx?utm_source=Direct
et http://www.tennis.com/pro-game/2017/07/world-cup-of-tennis-put-on-hold-for-at-least-a-year/67866/
à propos des réformes de la coupe Davis : apparemment le coup de la finale sur terrain neutre n’a pas encore été voté (c’est quand même fou que les différents médias qui ont relayé l’info n’aient pas signalé ce détail….), ça se fera en août ; d’autres mesures qui n’ont pas fait l’objet d’une publicité dans les médias seront soumises au vote en même temps, et c’est pas folichon : oui, ils veulent passer au format en 3 sets, sauf pour le double, et pas seulement dans les premiers tours.
Ils veulent aussi fusionner les finales de la Fed Cup et Coupe Davis, qu’ils ont baptisé « Coupe du monde de tennis »… Le président de la FFT Giudicelli fera parti du comité de choc chargé de mettre en oeuvre la réforme, avec Adams, la présidente la fédé Américaine…
Le seul truc encourageant c’est qu’ils ont repoussé les échéances globales à 2018, mais les réformes qui scandalisent les joueurs et le public seront bien sûr passées au plus fort des vacances.
Apparemment, leur modèle pour le super évènement sur terrain neutre (je pense que le terrain neutre est une conséquence de la réunion des finales) s’inspire du Super Bowl. Quels crétins. Un évènement mondial, qui concerne des nations avec des fuseaux horaires complètement différents, est calqué sur un évènement national avec une culture de suivi bien plus forte.
Il y a aussi la ligue des Champions comme modèle, là encore une compétition concentrée géographiquement, avec un suivi incomparablement plus fort que le tennis. L’appât du gain leur monte à la tête.
Oui, les réformes n’ont pas l’air d’être très intelligentes.
Un article que serait véritablement intéressant en serait un sur les institution du tennis avec la description des relations entre l’ITF, les GC et l’ATP et le portrait des grands politicien de ce sport.
J’ai l’impression que le tennis a eu d’immenses joueurs et joueuses, qui ont un impact important sur la société (entre Arthur Ash et BJK, sans oublier Bill Tilden et la divine, les Mousquetaires etc…), autant les grands architectes du sports sont plus méconnus et surtout moins compétents.
Chartrier est une sorte de statue du commandeur, n’est-ce pas tandis que nos derniers présidents de la FFT n’ont pas laissé marque de grandeur et de probité.
La Coupe Davis pour moi doit par essence être organisé chez l’une des deux parties, c’est vraiment consubstantiel, par conséquent organisé un Final Four comme dans l’Euroleague de basket me paraît incongru.
BJK = Billie Jean King I suppose.
La divine serait Suzanne Lenglen ??
Oui tout à fait. Désolé de ne pas avoir marqué en toutes lettres.
Chatrier statue du commandeur ça me fait un peu mal au cul. Sans parler pas de la suspension de Noah en 1983, il y a juste le fait qi’il a mené la FFT et la détection et formation du haut niveau de 1973 à 1993. Il n’est pas responsable de l’ascension de Noah justement que Ashe lui a livré tout cuit dans le bec, par contre on peut lui coller dessus d’avoir structuré et garanti à long terme le marasme du très haut niveau français.
Il est peut-être solennel et droit dans ses bottes, mais c’est objectivement un gros nul.
Au temps pour moi. D’où l’intérêt d’un tel article.
Pourquoi est-ce que la structure de détection de la FFT est si nulle?
Par rapport à ses successeurs, je ne connaît pas d’histoires de corruption. Toute information est bienvenue.
Au bout de 40 ans, les statistiques prennent valeur de preuve. A part Noah qui a culminé top 3, aucun champion sérieux dans l’ère open alors que le tennis est un sport majeur en France.
- 6 champions du monde juniors français depuis 1980, le plus gros effectif et de loin, ce n’est donc pas un problème de vivier,
- Des numéros un mondiaux français dans des sports globaux : foot, hand, volley, judo, athlé, tennis de table, natation, vélo, … Ce n’est donc pas un problème de culture nationale de la lose comme ces idées qui foisonnent sur les forums; le Français ne travaille pas assez, ne se fait pas mal, a un mental en carton, etc…
Non la seule conclusion qu’on peut tirer des faits est que la structure du tennis de haut niveau en France fait plus de mal que de bien et génère de façon déterministe l’échec des joueurs qui rentrent dans son giron. D’ailleurs les seuls Français qui se sont approché du vraiment haut niveau sont des plus ou moins « hors système » Pioline et Noah.
Je ne connais pas trop les structures d’entraînement de Pioline, était-il aux US? Dans le même genre, Grosjean avait rapidement coupé le cordon avec elle. Dans les joueurs actuels, Pouilles et Mladenovic sont les plus autonomes et réussissent le mieux.
En revanche, je suis d’accord: la France est un pays sportif et ses résultats aux JO le prouvent, puisqu’on est devant les Espagnols. Mais les Italiens et le UK ont fait mieux en 2016 que nous.
J’ai également un bémol à propos de la natation, où jusqu’à récemment on n’a jamais de super champions (Caron était tout seul). La réussite de la natation serait dû à un changement culturel imposé par la FFS et par un DTN très particulier et très exigeant. Mais après la moisson de médaille, la natation française est confronté aux retraites précoces de ses champions.
Sans oublier le cas Philippe Lucas qui a la gagne en lui mais fonctionne en maverick: effectivement il semble que nos institutions ne favorisent pas l’émergence du plus haut niveau.
Notre problème provient surtout du marketing: nous sommes vraiment mauvais pour mettre en valeur nos exploits et créer un engouement et un culte autour de nos champions.
Deuxièmement, nous consacrons pas mal de ressources aux sports d’hiver qui n’ont pas la même exposition (alors que pour le coup, le rendement de nos ressources est fabuleux en combiné nordique et biathlon).
Whoohoo, Rublev en finale à Umag ! C’est contre Lorenzi et s’il s’en défait (c’est équilibré je pense), il entre aussi dans le top 50. (par contre ça va être plus dur de marquer des points à Hambourg, où il est Special Exempt : il prend Kohli d’entrée – dingue d’ailleurs que le tournoi ait toujours son statut de 500, quand on voit que les TS 1 et 2 sont Cuevas et Ramos…). Ca ferait un bon paquet de jeunes dans le top 50, en dehors des cadors Thiem, Zverev, Pouille et Kyrgios : Khachanov, Edmund, Coric, Chung, Medvedev et donc Rublev.
Ajoutons à ça Donaldson, Tiafoe et Escobedo qui s’en approchent, Nishioka un peu plus loin et une nuée de jeunes qui approchent le top 100 : Ruud, seulement 18 ans, est le plus proche, y a aussi Marterer, Bublik, Fritz, Pavlacek, Opelka, Kozlov, Halys, Jarry, Shapovalov (18 ans aussi), Bourgue et Duck Hee Lee dans le top 150.
C’est fait.
Oui, et fastoche (un double break dans le 2è) !
Ca en fait le seul joueur de moins de 20 ans avec un titre sur le circuit depuis un bon moment(sinon, parmi ceux qui ont plus de 20 ans mais un titre avant cet âge, on a Zverev qui en a eu 2 et c’est tout… Khachanov, Kyrgios et Coric avaient 20 ans)
Les highlights du match: https://www.youtube.com/watch?v=v-mrd7hb–c
Il est sympa à voir jouer, easy power.
Lucky loser, lucky winner ! Rublev présente la caractéristique intéressante, même si elle est loin d’être unique aujourd’hui, d’être à l’aise aussi sur TB que sur herbe. Cela ne semble pas lié seulement à l’uniformisation des surfaces ou à la forte tolérance du matériel mais à l’extrême rapidité de sa préparation.
Il lui manque quelque chose, c’est le filet. Il a un jeu à se créer des occasions et à raccourcir les échanges. C’est dommage car s’ils n’est pas excellent à la volée, il est loin d’être mauvais.
Salut tout le monde,
Je n’ai pu voir les trois derniers tours, seulement suivi des résultats après coup, mais j’ai lu tout vos commentaires sur Wim après coup.
Pas grand chose à rajouter sur l’accomplissement total qu’est ce 19e.
En revanche, je ne suis pas d’accord avec les suppositions faites relatives au fait que Fed pourrait être finalement moins motivé par l’USO, trop relâché, etc. Le gars dit qu’il ne jour maintenant que pour des titres, des gros, et là il y en a un rès très gros, sur une surface qu’il aime, avec des adversaires éparpillés et un Nadal qui va finir par piocher physiquement qui se présente et il y en a pour imaginer qu’il ne pas être à fond pour le truc ?
S’il gagne, il assure quasi la place de numéro 1 mondial à la fin de l’année qui plus est, en jouant deux ou trois bricoles pour contrôler Nadal. Et il pourrait laisser passer cela ?
Il y a bien longtemps, au mois de mars, j’écrivais que même en zappant la terre battue, il ne serait pas largué dans la course finale avant la partie de saison qui lui est favorable. Il fallait pour cela que Nadal ne réussisse pas la passe de 5 sur terre. Il a loupé seulement Rome et n’a qu’une avance très faible compte tenu du fait qu’il a 20 matches de plus au compteur et que le dur arrive, puis l’in door.
Federer a beau se moquer de redevenir numéro 1 (encore qu’effacer Agassi de la place du plus vieux numéro 1 doit lui faire aussi envie) il sait qu’il n’aura pas à s’épuiser comme le fit Andy pour le redevenir…
La cerise sur le gâteau.
Sur son niveau moyen depuis le début de l’année, qui pour le menacer ?
Nadal sur cette surface… reste le plus sérieux candidat mais il a le passif de trois défaites depuis le début de l’année. Roger a les clés.
Murray est au bord de la pause, sans match référence et avec un physique défaillant.
Djoko ne sera pas de la partie.
Waw peut toujours être un client ok. S’il est à 110%…
Raonic, Berdych, Nishikori : aucune chance
Kyrgios entre deux blessures.
La jeune vague peut-être : Zverev, Thiem. Pourquoi pas, mais faudra qu’ils soient en feu.
J’oubliais Cilic : mais il faudra qu’il surmonte le trauma de la finale en trois sets.
Bref, sérieusement, il a plus qu’un boulevard sur une surface où son nouveau revers va pouvoir s’exprimer à plein, plus aisément encore qu’à Wim avec des rebonds qui fusent.
Parmi les prétendants au titre à l’USO, tu oublies… Del Potro !
Plus sérieusement, je me demande ce qu’il devient, l’ami Juan Martin. Beaucoup le voyaient revenir au plus haut niveau cette année suite à ses matches référence en 2016, se mêler à la lutte pour les gros titres, et puis rien, ou si peu. Il doit être au-delà de la 40ème place à la Race…
Pour Roger, je suis d’accord sur le fait qu’il va être hyper motivé pour Flushing.
Comme tu l’as dit, ses adversaires les plus dangereux, Murray et Djoko, quasi hors course, Nadal qui devrait commencer à piocher, Wawrinka qui ne devrait pas rééditer l’exploit de 2016… le maestro suisse, qui effectivement joue essentiellement pour les gros titres, ne peut que sentir l’opportunité. Sans compter que 20, c’est un compte plus rond que 19, et qu’avec 6 USO dans la besace, il deviendrait le (seul) recordman du nombre de titres à Flushing dans l’ère open, devant Connors et Sampras (5 titres). Ces chiffres : 20 et 6, cela ne peut que le motiver !
Pour ce qui est de ses concurrents : une finale contre Nadal serait l’apothéose, le juge de paix de cette folle année, et nous aurions sans doute droit à du grand spectacle.
Pour Zverev et Thiem cependant, ils n’ont pas vraiment de références à New York. Quant à Cilic, je pense que sa déconvenue en finale de Wimbledon pour une histoire d’ampoule va le motiver doublement, attention à lui.
Sinon j’aimerais bien voir le Sushi retrouver des couleurs et pourquoi pas, aller assez loin sur ce tournoi.
Tu as raison, J’ai totalement oublié Del Potro… Mais ce n’est pas pour rien : sans revers solide pour attaquer, il se fera bouffer facilement. Son slice va donner, notamment à Fed, des balles pour attaquer.
Décidément, je ne vois pas trop qui peut être un gros challenger sur ce tournoi.
Roger n’a perdu que 2 matches, dans des conditions particulières et en ayant balle de match à chaque fois.
Il est pour moi grand favori pour Cincy et Flushing.
Ne pas aller au Canada va dans le bon sens.
De plus il a annoncé qu’il irait à Shanghai.
Nadal ne fera pas mieux que lui sur le reste de l’année (sauf blessure de Rodg)
Vous voyez Nadal trop fort je pense.
Il a beaucoup joué (et gagné) depuis le début de l’année, il ne tiendra pas le rythme.
Fed n’est pas à l’abri d’une mésaventure à l’US Open, mais il est celui qui a les meilleures chances de l’emporter.
Il finira l’année numéro 1, peu de doutes la dessus.
L’inconnue pour Nadal c’est son physique, clairement. Il a beaucoup joué, mais s’il sait cibler les tournois, il peut jouer encore 25 matches, en principe, ce qui peut suffire pour la place de numéro un si dans le même temps Fed se viande à Flushing.
L’an dernier à l’USO, je trouvais que Nadal jouait bien, tant et si bien que je n’aurais pas été étonné de le voir en finale. Pouille est passé par là, un match mémorable en 5 sets, mais il s’en est fallu de peu.
Ce qui m’étonne un peu cette année, c’est qu’on n’entend jamais Nadal se plaindre de tel ou tel bobo, on ne voit pas de bandage… et ça c’est nouveau. Surtout à 31 ans… donc de deux choses l’une : ou il est vraiment en grande forme, il n’a pas de pépin – tant mieux pour lui – ou il a changé sa façon de communiquer.
Cela dit, statistiquement, si Federer ne se plante pas, il doit finir n°1. 20 matchs en moins à ce stade, c’est énorme.
Je partage complètement ton point de vue Homais. Et regagner l’US Open – qui couronne presque toujours le meilleur joueur de l’année- presqu’une décennie après sa dernière victoire NYaise doit pas mal le booster.
Pas le temps de NYaiser pour Rogé, c’est le temps d’y aller!
sur ce jmen vais chercher ma blonde moi!
Federer peut être n°1 mondial en fin d’année même s’il ne gagne pas l’US Open, à condition évidemment que Nadal ne gagne pas lui-même à Flushing.
Tous les autres sont tellement loin à la race, qu’il est très improbable qu’un autre que Fed ou Nadal finisse l’année n°1. Avec 550 points de retard, il faut donc que Fed fasse globalement « un peu mieux que Rafa » sur l’ensemble des gros tournois sur dur à venir.
Ce qui penche fort en sa faveur vu le profil des tournois, le dernier d’entre eux notamment, en indoor à Londres. A mon avis, il va encore se payer le luxe d’une impasse sur le Canada est ensuite faire tout ce qui est à son programme, sauf peut-être Bercy s’il peut s’en passer et qui est trop près de la finale Masters.
Oui et d’ailleurs en termes purement probabilistes, pour faire mon Antoine, je dirais que la probabilité AUJOURD’HUI pour que Fed soit n°1 en fin d’année est largement supérieure à celle pour qu’il gagne à Flushing.
Pour la place de n°1 en fin d’année, il ne me semble pas déconnant de donner 45% à Fed et Rafa, 3% à Djoko et Murray, et 1% aux autres (Thiem, Wawrinka, Cilic, Zverev).
Alors qu’il serait très déraisonnable de lui donner dès aujourd’hui 45% de chances de victoire à Flushing.
Cotes Bwin pour l’USO :
Federer 2,62 … on s’approche des 40%
Nadal 4,00
Murray 5,50
Djokovic 8
Wawrinka 13
Cilic 17
Del Potro 21
Raonic 23
Kyrgios – Nishikori – Thiem – Zverev : 26
P’tain, 38%… Trop forte la biquette !
En fait ça doit être exprimé en « cotes à fraction » (« 2.62 contre un ») car sinon, si je les considère comme des « cotes décimales » (voir ici), quand je somme toutes les probas j’arrive largement en dessus de 100% (132% avec ceux que tu as cités… ça fait beaucoup).
En cotes à fraction ça donne plutôt du 28% pour GrosPif.
Mais ça fait toujours plus de 100% pour la somme des joueurs cités (110%).
Ce n’est pas tout à fait ça : Antoine m’a expliqué le truc au moment de Wimbly, il faut appliquer un « taux de retour » de la façon suivante :
cote = (1/proba du joueur de gagner) * taux de retour.
Le taux de retour, c’est la somme (globale) qui retournera aux parieurs. Il est proche de 90% – autrement dit, le site de paris se garde environ 10%, qui lui serviront à se rémunérer et à payer les taxes et impôts spécifiques à cette activité.
Ici, en supposant que le taux de retour soit de 90%, on a :
cote / taux retour = 1 / proba de gagner
proba de gagner = taux retour / cote = 0,9 / 2,62 = 34% pour Roger.
(tu peux ainsi calculer le taux de retour et la « proba » de gagner » de tous les joueurs en course à partir de leur cote, système de n équations à n inconnues)
cela dit, je me suis légèrement planté ci-dessus, par facilité, quand je disais que la proba (Bwin certes) de Fed s’approchait de 40%
Merci pour les explications Paulo, c’est vrai que maintenant je me souviens de ce qu’avait écrit Antoine à ce sujet.
Bon mais cependant il reste une inconnue : le fameux taux de retour. J’arrivais à 132% en sommant toutes les probas des joueurs cités dans ta liste, donc disons 135% avec TOUS les joueurs possibles, ce qui signifierait que le taux de retour est de… 0.74??? ça me semble bien faible!
Si on considère en revanche que ce sont des « cotes à fraction » alors j’arrive à 110% avec les joueurs cités, donc disons 112% avec tous les joueurs, et là ça fait 0.89 de taux de retour. Ça me semble plus raisonnable. Si c’est le cas la proba de victoire de Fed (selon Bwin) serait de 25%.
@ Colin : non, c’est le mode de calcul indiqué plus haut que m’avait expliqué Antoine.
D’ailleurs si tu prends les cotes d’aujourd’hui pour le match Lorenzi-Gulbis à Gstaad, ça fonctionne : 2 pour Lorenzi et 1,6 pour Gulbis : avec 0.89 (arrondi) de taux de retour, tu arrives bien à 100%.
En revanche dès qu’on prend les cotes du vainqueur du tournoi de Gstaad, alors qu’il reste 10 joueurs en course pour le titre, même chose que pour l’USO : le taux de retour est très faible, voisin de 0.79.
Je suppose que c’est voulu : pour favoriser les paris match par match ? Personnellement je n’ai jamais parié donc je ne suis pas familier de ces subtilités ; mais Antoine a peut-être l’explication…
Après il faut bien voir que les cotes indiquées par les sites de paris sont le plus souvent calquées sur les sommes misées par les parieurs (exemple : sur 10 millions misés au total sur l’USO 2017, 3,5 millions misés sur Fed soit 35% du total, 2,5 millions sur Nadal soit 25% etc.) ; donc la « proba » de gagner d’un joueur prise comme base par le site n’est en réalité que le reflet de ce qu’espèrent les parieurs. Pas forcément objective… de plus, Antoine disait que le site peut modifier une cote à la hausse ou à la baisse pour attirer le chaland (mais à ses risques et périls du coup).
Pour revenir au mouton Roger, aujourd’hui il est à 2,5 sur Bwin pour l’USO – suite au forfait de Djoko – ce qui signifierait que 30% environ des parieurs misent sur lui…
Hello..suis en vacances en Crète jusqu’à la fin août mais cette fois j’ai la wi-fi et décidé de jetter un coup d’oeil aux news…
Si la cote de bwin pour Roger est de 2.62 la probabilité de victoire est égale à (1/2.62) x taux de retour. Si on veut aller vite et se dispenser de calculer le taux de retour on peut prendre 0.9 qui est une très bonne approximation. Ici cela donne environ 34% pour Roger.
Calculer le taux de retour est très simple pour un match 1/((1/cote joueur x) + (1/1/cote joueur y)) mais longuet pour le titre avec de nombreux joueurs.
Autrement dit Colin tu ne calcule pas le taux de retour comme il faut. Il faut prendre l’inverse des probabilités.
J’avais également expliqué pourquoi la cote donnée par les sites de paris sous-estiment très probablement les chances réelles de Roger.
Le lendemain d’après la finale de Wim la cote de Roger était de 3 celle de Rafa de 4.5 et celle d’Abdy et Djoko de 5 à 5.50. Vu que Djoko est out il est normal que la cote des autres favoris ait baissée…
Cela dit donner environ une chance sur trois à Roger pour l’US Open ne me semble pas absurde aujourd’hui….
Merci Paulo et Antoine pour vos explications. Moi ça me va assez comme probas, 45% pour être n°1 mondial en fin d’année et 35% pour gagner l’US Open.
Par contre c’est quoi l’intérêt de parier dès aujourd’hui sur le vainqueur final de l’US Open ? (je veux dire, par rapport à parier juste avant, en connaissant les résultats de Montréal et de Cinci, et donc en ayant une meilleure idée de la forme des uns et des autres)
@ Colin : pour répondre à ta question, je dirais que les parieurs ont leurs raisons que la raison ignore
Et les sites de paris ayant pour but de gagner de l’argent (perdent pas le nord), ils proposent des cotes pour ces personnes qui aiment le risque… du reste, je soupçonne que la raison du taux de retour très faible à ce stade est lié au fait que le site ne veut, lui, prendre aucun risque. Ainsi, s’il s’est trompé dans la cote annoncée (car il faut bien annoncer une cote même avec très peu de données), il conserve toutes ses chances de rentrer dans ses frais…
Je trouve que cela n’a pas d’intérêt de parier aujourd’hui. Je ne parie jamais avant que le tableau d’un tournoi soit sorti.
Maintenant la cote peut être plus attractive qu’elle ne le deviendra. Si Roger gagne Cinci sa cote baissera un peu par exemple…S’il perd au premier tour elle remontera…
haha, c’était déjà pas jojo le tableau à Hambourg, le 500 le moins coté avec Cuevas et Ramos en têtes de file (Zverev, tout comme Thiem, ont décidé de mettre le paquet sur la cohérence de surface cet été en zappant leurs tournois sur terre respectifs à domicile) : les deux sont sortis d’entrée, Cuevas par Kuznetzov et Ramos par Leo Mayer, LL.
Khachanov, 34è, qui a sorti un qualifié, est maintenant le mieux classé des joueurs en lice… Ils ont même pas réussi à chopper Goffin qui revient de blessure et a besoin de match, il est à Gstaad (qui dispose donc d’un meilleur plateau avec le 13è mondial, BA qui est 16è, Lopez et Fognini) !
C’est pas joli de se moquer des soucis de nos amis teutons !
À propos de Gstaad, les organisateurs avaient posé leur candidature pour passer sur gazon avant Wimbly quand ils ont rajouté une 3ème semaines sur cette surface. Vu l’histoire du tournoi, le plateau proposé chaque année, et même la situation géographique, je regrette vraiment que l’ATP ait préféré un tournoi comme Antalya…
Il ne va normalement pas tarder à être rétrogradé en ATP 250, et ce sera justice.
Quand on voit que Montpellier en février dernier (ATP 250) avait pour têtes de gondole Cilic, Tsonga, Gasquet et Zverev… ou Marseille : Monfils, Tsonga, Kyrgios, Pouille et Gasquet…
Djoko absent jusqu’à la fin de l’année. Il va devoir reprendre en janvier avec ses points de Race, 2285, soit une 14e place environ.
Sacré challenge pour lui de se soigner et de revenir, comme les deux autres l’ont fait. Un mal pour un bien ? Ou un aller sans retour ? Impossible de le dire d’autant qu’on ne connaît ni la nature ni l’ampleur des dégâts au coude. ça peut être plus long que 5 mois sans jouer une blessure à cet endroit. Un ancien épicondyliste qui vous le dit…
Sans vouloir polémilevictoriquer, ça commence à faire un peu bizarre tous ces joueurs qui s’arrêtent 5 ou 6 mois…
Who’s next? Murray?
Murray a déjà eu un arrêt longue durée pour son opération…. Ce qui est différent de Fed, Djoko ou Nadal l’an dernier, c’est qu’ils s’arrêtent longtemps pour une blessure ne nécessitant pas d’opération.
Roger s’était fait opérer après Melbourne..
Djoko qui lâche l’affaire pour 2017 : bonne nouvelle ! Andy sera incapable de jouer correctement à Flushing s’il s’y pointe…
Pas de doute pour Roger c’est l’occasion de faire le casse de la décennie : gagner un troisième GC et finir numéro un. Un seul problème de taille bien connu qui a pour nom Rafa pour lequel c’est également une opportunité en or…Mais ils ne pourront pas se rencontrer avant la finale et il est loin d’être sur qu’ils y soient tous les deux…S’ils y sont Roger partira légèrement favori…
Les têtes de séries ne sont pas encore arrêtées pour l’US Open, et pour le moment Nadal et Federer sont respectivement classés 2 et 3 à l’ATP, ce qui en l’état actuel des choses laisserait une chance sur deux de les voir dans la même partie de tableau. Bien sûr le classement est amené à évoluer d’ici là, sachant qu’aucun des trois premiers (les deux sus-cités plus Murray) ne défend de points à Montréal, chacun ayant décidé l’année dernière de faire l’impasse avant les JO.
(Rétrospectivement, il est d’ailleurs étonnant que Djoko s’y soit pointé, à part pour les 1000 points et quelques dollars empochés sans trop combattre, n’aurait-il pas été plus judicieux de prendre un peu de repos si son coude commençait déjà à le tourmenter ?.. Il avait déjà fait le coup en 2012 en étant le seul de la bande des quatre à disputer le tournoi, qui cette fois se déroulait la semaine suivant les JO, pour le même résultat. Le genre de victoire anecdotique s’il en est.)
Concernant Cincy, Murray y défend une finale (perdue contre Cilic si je me souviens bien), soit 600 pts, Nadal 90 (un huitième) et Roger rien du tout, comme ce sera le cas jusqu’à la fin de la saison d’ailleurs, les positions actuelles étant :
Murray 7750 (donc 7150 sans Cincy)
Nadal 7465 (donc 7375 sans Cincy)
Federer 6545
Nadal comme Federer ont l’opportunité de chipper la place de numéro 1 à Murray. Je mettrais une pièce sur l’Espagnol avant l’US Open, et une autre sur Roger après.
Effectivement, pour avoir un top 2 constitué de Roger + Rafa avant l’USO, il faudrait que le premier nommé remporte Cincy (une finale le laisserait à 7145 points soit 5 points derrière Murray)… pendant que l’Écossais récolterait moins de 395 points entre le Canada et Cincy.
(et encore, c’est sans tenir compte de ce que Nadal fera… on peut aussi avoir un top 2 constitué de Roger + Andy…)
Il faut croire que Djoko tient beaucoup à son record de M1000 remportés en carrière… Record que Nadal vient d’égaler, d’ailleurs (30 unités).
Berdych a dit quelque chose d’intéressant à Wimbledon après sa défaite contre Fed. Il a expliqué que lui, s’il s’arrêtait 6 mois comme l’a fait le suisse, il ne reviendrait pas plus fort après son arrêt.Que le coup de l’arrêt n’était donc pas la solution miracle pour progresser et qu’il fallait être « spécial » pour avoir la trajectoire de Fed après ses 6 mois de pause.
En effet on peut imaginer que pour l’immense majorité de joueurs, un arrêt de 6 mois entraine une période de tâtonnement au retour bien plus longue que ce qu’à connu Fed. Murray a mis bcp de temps, Nadal a parfois mis du temps aussi et Djoko, vu son jeu, risque d’en mettre aussi pas mal.
Évidemment s’il y a blessure, pas le choix, mais ne pas croire en la martingale !
Berdych a même dit qu’il n’était pas sur du tout de pouvoir revenir au même niveau. En fait le retour de Roger l’a lui même surpris : l’objectif était simplement d’être dans le top 8 pour Wim…
Djoko a dit qu’il allait également bosser sur quelques aspects tennistiques durant cette période. On verra ce que cela donne en 2018…
Il n’y a pas que Berdych qui a dit cela. Mac Enroe a aussi récemment rappelé que quand lui est revenu après une pause de 6 mois en 1986, il n’a plus jamais retrouvé le même niveau de jeu.
Federer a ceci de particulier qu’il n’a pas forcément besoin d’enchaîner beaucoup de matches pour atteindre son meilleur niveau. Et encore cela n’a pas toujours été le cas : en 2010, par exemple, quand il a zappé quelques tournois pour un mauvais rhume après sa victoire à l’OA, il a été un peu aux fraises pendant les 6 mois qui ont suivi.
Je crois que c’est aussi une période ou il a eu mal au dos. C’était le cas à Wim en tout cas..Il y a fait plusieurs matchs merdiques et s’est fait sortir en quarts par Berdych..
Je pense que l’une des plus grandes forces de Roger est sa rapidité d’adaptation que ce soit lors d’une reprise ou lors d’un changement de surface. Une sorte de génie pour cela. C’était particulièrement remarquable lors de la finale de la CD à Lille. En ayant tapé la balle 20 minutes en tout avant de jouer contre Monfils il se fait battre facilement mais dès le lendemain il est très bon en double et le surlendemain très bon contre Richie. Pourtant il s’est à nouveau bloqué le dos lors de ce match et le staff est allé dire à Stan d’être prêt à jouer tout de suite car Roger pouvait abandonner à tout moment…