En premier lieu, ce week-end s’annonça sous les meilleurs auspices, ayant croisé dans mon petit wagon TGV un cortège de Suisses romands, flanqués de rouge et blanc, au génépi généreux, à la bonne tomme vaudoise, et à l’humeur franchouillarde. Malgré leur sous-nombre évident, ils ne se sont pas laissés impressionner et ont amené l’ambiance latitudinalement toujours plus nordique de ce vendredi de novembre à se réchauffer sensiblement, à grand coup de chants gaillards, laissant monter doucement une douce euphorie au sein du wagon.
Ensuite, un invité exceptionnel se joignit à la célébration en la personne de mon voisin de couloir démasqué de façon fortuite par un Suisse plus féru de petite balle jaune que le reste de la troupe. Monsieur Georges Deniau, sans doute un des interlocuteurs les mieux placés pour donner un savant avis sur la rencontre à venir. Autant vous dire que le forum improvisé dans cet étroit couloir nous a captivés jusqu’au terminus.
Journée du vendredi rétrospectivement bien savoureuse, mais sur le coup un peu frustrante au vu de ces matchs à sens unique… quelle ne serait pas ma déception par la suite. D’abord l’écrin confectionné par la commune de Lille au sein du stade Pierre-Mauroy ou encore Grand Stade de Lille était absolument magique, juste chapeau bas. Éclairage, son, ambiance de feu, clameur rugissante de la foule, ferveur des supporters des deux camps, tout était réuni pour la grand-messe du tennis tant attendue. Et pourtant, aucun match vraiment accroché, aucun tie-break, aucun cinquième set… Évidemment, la team France et surtout les joueurs français ne sont pas les seuls responsables, ben ouais, sur le papier, les deux champions suisses la gagnent 8 fois sur 10 cette finale (surtout sans mal de dos intempestif…). Juste tenir compte des prestations en demi-teinte des Français, c’est avant tout oblitérer le niveau pharamineux des deux Suisses, qui ont à peine été sous pression au cours de ces trois jours.
Mais justement, c’est là que le bât blesse, c’est là que mon malaise commence vis-à-vis du déroulement de cette finale, ils la gagnent 8 fois sur 10, peut-être, mais en aucun cas de façon aussi nette… Le propre des champions de la trempe de ceux qui gagnent des Grands chelems est de savoir jouer les points importants et d’être capable d’augmenter sensiblement leur niveau de jeu dans le money time, je ne vous apprends rien… Cependant, les Français, malgré leur belle stratégie, leur intense préparation, et leur « supposée » super motivation, n’ont jamais été en mesure d’emmener leurs adversaires respectifs jusque dans ce fameux money time, où la pression est palpable, où se révèlent ceux qui en veulent le plus et sans laquelle le sport et la compétition n’auraient pas la même saveur. Nous n’étions pas en droit d’exiger des Français d’amener cette finale au cinquième match décisif (même si un Wawrinka-Monfils à couteaux tirés aurait valu son pesant d’omelette à la banane), mais nous étions en droit d’avoir un ou deux matchs serrés, même avec la défaite au bout.
Nous avons perdu sans honneur, sans âme et sans esprit de groupe, et le stade tout entier, ce magnifique stade, ce public suisse certes en infériorité, mais impeccable tout au long de la rencontre, et ce grand public français, pour une fois derrière ses joueurs du premier point à la dernière amortie de Roger, tous auraient mérité un peu plus de panache, d’adrénaline, de suspens, et pour finir d’émotion, émotion qui a cruellement manqué. Tsonga a eu beau se plaindre, j’ai mainte fois applaudi Stan sur des points fabuleux de sa part parce que, même si mon cœur était français, j’étais bien obligé d’exprimer mon amour du tennis et du beau jeu, tandis que lui, que j’ai malgré tout supporté, n’arrivait pas à se relâcher suffisamment pour jouer son tennis si flamboyant parfois, si capable d’amener son adversaire dans ses retranchements, et lui faire alors goûter à cette formidable pression que seules 20 000 voix à l’unisson sont à même de générer (excusez-moi du peu, record d’affluence à un match de tennis en passant avec 27 432 gentils visiteurs, mais vous saviez cela). D’ailleurs Monfils, lui, à contrario, a réussi a véritablement enflammer le public avec son jeu, il ne tenait donc qu’à Tsonga d’en faire autant, avec quelques prises de risques et de points bien sentis. Le public n’attendait que ça, il avait les cartes, il ne s’en est pas servi, dommage pour lui.
Tsonga qui ensuite s’est soi-disant blessé au coude et qui a cédé au dernier moment sa place en double à Bennet et sa place en simple à Richard : « vas-y mon grand, allez t’inquiètes pas il est blessé au dos, c’est du tout cuit pour ce match qu’il faut ABSOLUMENT gagner, sur lequel tout repose et qui nous condamnerait à des railleries à n’en plus finir en cas d’échec, ce qui fait que je préfèrerais franchement que tu serves de victime expiatoire à ma place, si tu veux, mon rôle de numéro 1, de patron de l’équipe de France, ben je l’assume pas vraiment là tout de suite, j’aurais plutôt tendance à m’en tamponner le coquillard, sauf ton respect hein… Pour tout te dire, je veux bien y aller si on mène deux manches à rien, et que papy Fed s’est disloqué la colonne vertébrale en sept, et qu’il joue de la main gauche, avec son bandeau sur les yeux, là je te promets que je ferais mon maximum, tu sais pour les copains avant tout, pour la fierté du pays, et pour le beau sourire de Chamoulaud, oui là je mourrai sur le terrain pour arracher ce dernier point, en toute humilité tu vois, mais pas maintenant hein, pas de bol là j’ai ma douleur qui revient, c’est difficile pour moi tu sais, nan t’excuses pas Richie, ça va aller, je vais t’applaudir à m’en péter le bras si il faut, nan n’essayes pas de m’en dissuader, je suis fermement décidé, c’est mon devoir d’homme et de leader, tu sais, allez mon petit, c’est évident que tu peux le faire, et rappelles-toi, la pensée positive hein, la pensée positive !!! »
Personnellement contre Stan, j’ai trouvé TsonTson bien emprunté, pas à son aise, et plutôt stressé dans son body langage. Mon avis, c’est qu’il a carrément mouillé sur ce match, lui le joueur solide aux couilles de mammouth souvent décrits sur ce site, en même temps, vu comment il s’est mis la pression tout seul comme un grand avec son « ce sera le moment le plus important de toute ma vie », énorme erreur de communication là quand même, personne ne lui a demandé d’endosser ce rôle du patron déterminé à tout faire pour gagner et à assumer toute la responsabilité du groupe, depuis quand Tsonga est le leader de cette équipe ? Et après la perte de ce premier match, qu’est-ce qui me dit qu’il n’a pas simplement somatisé une blessure par peur tout simplement ? Voire même carrément s’inventer une excuse pour ne pas avoir à assumer son rôle ? Je sais j’y vais fort, mais son comportement sur et en dehors du terrain laisse supputer beaucoup de lâcheté cachée… De plus Roger a joué trois matchs avec un dos en délicatesse, une douleur au coude peut-être à ce point plus handicapante ?
Ce qui me fait en venir à d’autres reproches que j’adresse directement à notre capitaine bien aimé, qui va devoir sérieusement revoir sa copie dans les années à venir.
De toute façon, si on choisit de s’appuyer sur Jo pour cette finale, il est évident qu’il ne faut pas choisir la terre battue comme surface, sinon le choix de Clément aurait dû être Monfils en numéro 1. Si Gaël bas Stan le vendredi, indépendamment de la condition physique et de la préparation de Federer, la rencontre change du tout au tout. De plus lorsqu’on a deux joueurs qui ont gagné Roland-Garros et fait demi-finale au Masters en double, il faut bien évidement s’en priver pour la finale de Coupe Davis à domicile… et franchement à propos de ce double, mais qu’est-ce qu’ils ont branlés sérieusement pendant leur stage à Bordeaux ? Dernier point, Simon et Bennet sont bien mieux armés que Gasquet contre Federer, de plus ils ont fait une très bonne tournée asiatique juste avant, mais non ne les sélectionnons surtout pas en simple, pour au moins user ce bon vieux Roger du haut de ses 33 ans…
Mais bon malgré tout, ces 2-3 points n’auraient servi selon moi, qu’à resserrer un peu le suspens de cette finale, mais pas son dénouement. Et soit dit en passant, plusieurs personnes ici ont souligné le malgré tout « bon » match de Richard, qui s’est battu jusqu’au bout, et bien je suis d’accord avec eux, même si malheureusement ce n’était clairement pas le ressenti des gens dans les gradins, qui ont malheureusement juste vu un gamin succomber sous la pression et le génie inégalable de son adversaire 5 ans plus âgé… Et niveau combativité pour un match encore plus décisif que les autres, et bien oui désolé, Richard est le plus mauvais choix, ce n’est pas lui qui se transcendera et saura se nourrir de la ferveur du public, tout le monde le sait, alors à quoi beau s’obstiner, Clément attendait son miracle de la saint Clément (et oui la mauvaise blague… bonne fête capitaine en passant !). Cependant, il ne restait plus que Benneteau comme autre choix, ce qui n’aurait rien changé, le mal était déjà fait avec le double perdu.
Certes Clément qui a participé à de nombreuses campagnes a donc une grande expérience en tant que joueur, et oui il va déjà en finale après seulement deux années de capitanat, les résultats sont donc là, mais je trouve que la manière manque cruellement, on ne dirait pas qu’il a bien réussi à prendre en main cette équipe, à mobiliser ses joueurs et à bien utiliser toutes les cartes dont il dispose, en un mot il manque d’expérience en tant que capitaine, alors laissons-lui encore quelques années pour tirer la quintessence de son effectif, qui reste quand même un des plus fournis au monde. Ils auront encore des chances, pourvu simplement qu’ils arrivent à se remobiliser et à ne pas laisser cet échec répandre la discorde au sein du groupe afin de raviver l’esprit valeureux des Mousquetaires.
Autrement, moi l’amoureux du revers à une main, et en particulier de celui de Stan, moi le fervent supporter du tennis offensif, du jeu à la volée et du tennis léché de Roger, que j’ai toujours supporté contre tout adversaire, moi qui avait émis mes interrogations sur mon inclinaison lors de cette finale sur l’article de William et bien je dois confesser que la réponse m’est apparue limpide au cœur des matchs, comme l’avait prédit Colin, dans le feu du stade, grisé par une chaleureuse marseillaise, j’ai nettement penché pour les Français durant ces trois jours. Globalement j’étais un peu comme Kaelin devant un match, toujours pour l’outsider qui est mené au score, pour Tsonga lors du premier match, pour qu’il offre du spectacle, même si j’ai adoré le tennis percutant de Stan. Ensuite pour Federer lors du second match, qui me faisait mal au cœur de se prendre une telle volée, mais en même temps super excité par le tennis exultant de Monfils et heureux pour la France qui recollait au score. Le samedi, j’étais pour la paire française tout du long, car je savais pertinemment que sans le point du double, les carottes étaient précuites façon pilaf, même si j’ai quand même bien kiffé le jeu magique au filet de Roger qui tenait la baraque Suisse. Enfin le dimanche, le public m’a parfois fait vibrer, malgré le scénario, malgré le break dès le deuxième jeu de service de Gasquet, j’ai réussi à y croire un petit peu, même si à 6-4 au premier set, j’ai compris.
Et à partir de ce moment, ce fût donc, la seule fois de mon existence, alors même que Federer nous sort un grand match plein de panache et rempli de coups somptueux, que j’étais foncièrement pour son adversaire. J’ai ressenti une telle étrangeté à être catapulté ainsi de l’autre côté du miroir et à ne pas pouvoir profiter pleinement de la chance que j’avais de voir en véritable live vraiment réel le maitre nous sortir son tennis le plus flamboyant. Et pour tout dire, mes voisins suisses, même si très fair-play, me tapaient sur le système dès qu’ils exprimaient leur crainte à la moindre faute de leur champion, tellement j’étais frustré d’être dans l’autre camp, de celui des vaincus qui doivent s’incliner, sans avoir ne serait-ce que la fierté de s’être bien battus. Franchement, ce dimanche a été très dur à encaisser pour les gens présents, je n’aurais pas du tout été dans cet état devant Chamouleau aucotédarnaud puisque j’aurais sans doute éteint purement et simplement mon écran suite à ce premier set, mais là dans cette enceinte, impossible d’éteindre les feux, Roger l’astre rayonnant a dévoilé une bien sombre amertume, dont je ne me croyais pas doté. Avec le recul l’émotion fût au rendez-vous, mais pas celle escomptée au départ…
Pour Lendl, je pense que son apport fut considérable aussi, même s’il a été un peu moindre que celui de Borg qui, lui, a effectivement modifié radicalement la façon de jouer, comme tu l’as souligné,
Lendl a apporté la méthodologie de rigueur qui est la marque du tennis moderne. Il a compris que le talent était une chose et que la préparation en était une autre et qu’on pouvait tirer un avantage considérable d’une préparation physique intensive, complète, minutieuse et qui ne laissait rien dans l’ombre ou au hasard. Préparation physique mais aussi préparation mentale, voire psychologique. On retrouve ces deux ingrédients dans son coaching de Murray. Certains regretteront cet aspect des choses mais il est indéniable que tous les joueurs actuels sont, de ce point de vue, les fils spirituels de Lendl.
Il y a des joueurs extrêmement doués (Federer en étant le prototype), certains inimitables (McEnroe) mais ceux qui, à mon avis, ont le plus influencé le tennis moderne sont : Borg et Lendl.
Yep. Le bouquin dont Guillaume est le co-auteur (avec 2 autres personnes) rend très bien compte de cela : « Les monuments du tennis ». Pour ceux qui ne l’auraient pas encore lu, je le conseille.
Alors je suis content de penser comme Guillaume que je ne connais pas.
Guilaume (Willecoq) est le créateur de ce blog, qu’il gère avec sa compagne Mariejo, et journaliste freelance spécialisé dans le tennis
alors ce doit être un gars très bien !
IL faudrait alors qu’on s’entende sur le terme « le plus grand » (si on estime que cela a un intérêt) !
Lendl et Borg ont pu « influencer » le tennis moderne sans être « les plus grands ».
La professionnalisation était un évolution inévitable, écrite. Lendl a fait partie des premiers, mais la démarche fait partie de l’évolution logique de n’importe quel sport. En ce sens l’apport de Lendl et uniquement circonstantiel.
Il n’y a pas à s’entendre sur la notion de « plus grand joueur de l’Histoire » ou de « meilleur joueur de l’Histoire » puisque c’est une notion qui, en raison, n’a aucun sens, quand bien même on se mettrait d’accord sur des critères qui de toute façon ne seraient que l’expression rationnelle d’une subjectivité. Dire par exemple que le plus grand joueur de l’Histoire, c’est celui qui a remporté le plus de GC, à l’apparence de la donnée objective puisqu’on peut compter les GC et établir des comparaisons. Mais de là en déduire que X est le plus grand joueur de l’Histoire parce qu’il a le plus de GC est forcément un jugement de valeur qui suscitera inévitablement des contestations infinies : peut-on mettre tous les GC sur le même plan ? quid des autres titres ? quid de l’esthétique ? etc…
J’ai simplement dit que Borg évidemment et que Lendl aussi avaient influé sur l’évolution du tennis plus que les autres. C’est tout.
C’est trop facile de balayer Lendl au prétexte que son tennis n’était pas des plus complets et sa personnalité des plus expressives. Dire que la professionnalisation était inévitable, sans doute, même si c’est une vision un peu marxisante des choses. Disons que Lendl, plus que Borg, a incarné cette évolution par un soin attentif, exhaustif à la préparation sous toutes ses formes. Il a montré la voie. Il a été un précurseur. Il faut le reconnaître indépendamment du jugement de valeur qu’on peut porter sur l’opportunité de cette voie.
Et si le Général de Gaulle n’avait pas existé, un autre l’aurait remplacé
mais enfin, c’est tout de même sympa qu’il ait lancé l’appel du 18 juin, ce jour-là !
de toute façon si l’on balaye Lendl parce que son tennis était incomplet, il faut a fortiori balayer Mac Enroe.
La théorie de la gravitation universelle était une évolution inévitable. En ce sens l’apport de Newton était uniquement circonstanciel.
La théorie de la relativité générale était une évolution inévitable. En ce sens l’apport d’Einstein était uniquement circonstanciel.
La mise au point du vaccin contre la rage était une évolution inévitable. En ce sens l’apport de Pasteur était uniquement circonstanciel.
ah ah ! c’est exactement ça. J’y pensais en écrivant cette contribution qui devait inévitablement vous faire sortir du bois IVAN !
c’est en effet le même processus qui est à l’oeuvre en sciences. Les gars bossent dans leur coin, publient leur résultat, et un jour l’un d’eux a le petit plus qui lui permet de finir avant les autres.
Nul doute que Lendl ne passera pas à la postérité dans son domaine comme Newton et Einstein l’ont fait. On parle de génie là oh !
Pas de tacherons appliqués ou besogneux.
Mais c’est qu’il y croit en plus aux conneries qu’il raconte…
J’apprécie cependant le fait que pour s’adresser à ma personne, tu pratiques le vouvoiement. Ce sens de la hiérarchie t’honores. Il ne te reste plus qu’à demander au préalable l’autorisation de me répondre et ce sera parfait.
rho… Vous êtes tant que ça en recherche de respectabilité ? Nan, le vouvoyement c’est pour la distance, pas pour le respect.
Le type qui me fait une queue de poisson sur la route, je le vouvoie, ça m’empêche pas de le traiter de connard !
Mais nous n’en sommes pas là hein ??
Ce pugilat à la petite semaine n’est pas de mon niveau. Inutile d’attendre d’autres réactions de ma part sans me demander la permission au préalable. Bonne route.
Il n’y a pas de doutes que Lendl est celui qui a poussé la préparation physique, diététique, a un niveau jamais atteint jusque là. Mais dans ce domaine là, le précurseur est Borg lui même. Il fut par exemple le premier joueur à se balader avec un coach à plein temps.
Et mis à part ce point, Lendl n’a exercé aucune influence discernable sur le jeu lui même.
L’influence de Borg sur le jeu fut beaucoup plus importante que celle de Lendl ou de n’importe quel autre joueur d’ailleurs. Pourtant, il n’a rien inventé : c’est Laver qui le premier utilisait à haute dose le lift comme coup d’attaque avant de monter. D’autres joueurs ont joué un revers à deux mains avant lui et même parmi ses contemporains, il n’était pas le seul : Connors par exemple. Ce que Borg a montré (idem pour Connors mais à un degré moindre) est que l’on pouvait gagner en restant au fond du court, chose banale aujourd’hui mais qui ne correspondait absolument plus à la façon dont on jouait depuis que Jack Kramer avait imposé le « power play » juste après la guerre, façon de jouer qui a perduré jusqu’à ce que l’hégémonie australienne prenne fin lorsque Borg et Connors, et surtout Connors pour le coup, ont « mis à la retraite » les australiens..
« Lendl n’a exercé aucune influence discernable sur le jeu lui même. » Je m’inscris en faux contre cette affirmation abusive. La preuve, à chaque fois qu’un joueur en allume un autre à la volée, le nom de Lendl est immédiatement cité.
Gloire à l’inventeur du « passing shot tiré très fort, sur l’homme »
Je n’ai pas dit que Lendl avait exercé une influence sur le jeu, au contraire j’ai dit que c’était Borg qui avait eu une influence sur le jeu.
Je n’ai pas dit non plus que Lendl avait découvert les bienfaits de la préparation physique, j’ai dit qu’il avait insufflé au tennis cette idée neuve que la préparation minutieuse, constante, presque scientifique pouvait permettre de parvenir et de se maintenir au sommet du tennis mondial. Je pense que c’est d’ailleurs plus le mot préparation sur lequel il faut insister que sur le mot physique puisqu’il a étendu ses efforts préparatoires au domaine psy parce que ne l’oublions pas, Lendl avait sa fragilité et pas de GC malgré des finales.
J’en attribue la paternité à Lendl plutôt qu’à Borg car Borg a plutôt introduit l’idée du tennis physique alors que Lendl a plutôt magnifié l’idée de la préparation tous azimuts pour gagner. Ce n’est pas tout à fait la même idée.
Pour dire les choses autrement, Lendl était moins doué que Borg et infiniment plus obsessionnel. Pour cette raison, il était nécessaire pour lui de se donner un avantage dont la Nature ne l’avait pas pourvu et comme il était obsessionnel, il a travaillé et développé sa préparation comme nul autre. Et tous les joueurs modernes actuels font pareil.
Borg avait bien compris qu’un bon physique était nécessaire pour asseoir son jeu. Joueur hyper doué et précoce, il avait compris que c’était un plus mais pas un passage obligé comme Lendl le concevait. Borg n’était pas un stakhanoviste de l’entraînement, il s’entraînait. Point. D’ailleurs, il faisait grincer les matelas des hôtels fort tard pendant les nuits de tournois, ce qui n’était pas forcément la préparation que Lendl aurait jugée la plus adéquate pour être en forme le lendemain.
Et puisque je me sens d’une humeur oppositionnelle aujourd’hui, je dirai que si, oui, Borg a effectivement bien révolutionné le jeu, comme l’a souligné Deleuze, le grand journaliste de l’Equipe de l’époque. Bien sûr qu’il n’a pas inventé le lift, comme il n’a pas inventé le slice, ni le service. Mais il a décidé de jouer comme « un ouvrier », sans façon, sans bonne manière, en jouant tous ses coups droits en lift et en asphyxiant progressivement les esthètes de la petite balle.
Nathan, si tu ne connais pas Guillaume, peu de chances que tu connaisses Jean qui avait publié il y a quelques années, ici même, un article intitulé « Le tennis selon Deleuze : Borg ou la révolution prolétarienne (les aristocrates survivent en nous) »
…mais qui a hélas été supprimé du site à la demande de son auteur.
Tout ce qu’il en reste c’est cette photo qui illustrait l’article.
PS : Je ne pense pas que Gilles Deleuze ait jamais été journaliste à l’Equipe
Mais si voyons. Il avait pris la succession de Sartre comme journaliste tennis à L’Equipe avant que la fonction ne soit dévoyée par un certain Bernard Henri.
Il me semblait que c’était Carole Bouchard qui avait pris sa succession parce qu’elle était spécialiste de Spinoza, le sauteur à la perche, non ?
En cherchant ce qu’avait écrit Deleuze sur Borg (en fait, rien d’écrit, ça se trouve dans un film, « Abécédaire »), je suis tombé par hasard sur ce bouquin remarquable. « Carnets de balles » de Julien Pichené.
http://books.google.fr/books?id=is8ftdk2BwMC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0
Excellent livre.
Pour en revenir à cette histoire de Goat suite aux déclarations de Tonton Toni : ce dernier met l’accent sur deux choses pour dire que Roger est le co-Goat avec Laver et que son neveu ne peut y prétendre : le nombre de GC et le fait que Roger ait terminé 5 fois l’année numéro un contre trois pour son neveu.
Aucun de ces critères n’est réellement convaincant. D’ailleurs, Laver n’a que 10 GC, soit 4 de moins que Nadal ou Sampras. Jusqu’à ce que Sampras batte le record de GC d’Emerson (12 GC), il ne serait venu à personne l’idée de faire du nombre de GC un critère quasi absolu comme aujourd’hui. On s’en fichait pas mal en réalité et Emerson dit n’avoir appris qu’il détenait jusqu’ici le record que lorsque Sampras l’a battu..Et personne n’a jamais eu l’idée saugrenu de dire qu’Emerson était un meilleur joueur que Laver ou Rosewall..Le nombre de GC n’est qu’un critère parmi d’autres et pas le plus important à mon avis.
Le nombre de fois ou l’on a terminé l’année numéro un au classement non plus. Connors a terminé 5 fois l’année numéro un. Personne n’a jamais dit que Connors était un plus grand joueur que Borg. Et Sampras qui a terminé 6 fois numéro un n’est certainement pas un plus grand joueur que Federer qui ne l’a fait que 5 fois…
Il faut dire aussi que le critère des GC a pris de l’ampleur au fur et à mesure que « l’effectif » des champions s’est épaissi et que celui-ci (le GC) a pris de la valeur. Tel n’était pas le cas à l’époque de Laver et Emerson. Le GC, pour eux était quelque chose d’assez nouveau, ou les joueur pro n’avaient pas accès si je ne me trompe.
Tout ça pour dire que l’élément GC, même s’il n’est pas le seul à prendre en compte, a sa pertinence malgré tout.
Oui, bien sûr il a sa pertinence Ivan..Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire en parlant de l’effectif des champions..
En revanche et c’est un problème lorsqu’on parle du nombre des GC concernant des joueurs der différentes époques est qu’avant 68 les pros étaient interdits de GC. Lorsque les pros étaient très peu nombreux et se résumaient au seul Tilden qui avait 35 ou 40 piges comme c’était le cas avant la guerre, cela ne pose pas de problème. Le grand chelem de Budge en 38 vaut tout autant que celui de Laver en 69..
Mais après la guerre les meilleurs joueurs sont presque tous passés pro et n’ont plus eu accès aux grand chelem. Certains sont devenus pro très tôt, comme Rosewal, d’autres plus tardivement comme Laver. Cela pose deux problèmes pour les comparaissons : d’une part les joueurs amateurs qui amassaient des GC amassaient des GC dévalués qu’ils n’auraient pas obtenue ou pas en si grand nombre, comme Emerson; d’autre part les joueurs pro qui furent réadmis n’ont pas pu jouer les GC avant de l’être mais jouaient les grands tournois pro.
Laver est passé pro après son premier GC en 62. Quand il est passé pro, il était considéré comme le numéro 4 ou 5 dans le monde et a d’ailleurs commencé par prendre des claques à répétition contre les meilleurs pros. Puis il est devenu le meilleur chez les pro à partir de 64 mais de 64 à 67 qui étaient ses meilleures années, il n’a pas joué de GC.
Si on comptabilise comme « équivalent GC » les grands tournois pro, Laver et Rosewall ont gagné 18 ou 19 grand chelems (mais dévalués pour ceux gagnés avant de passer pro) ou équivalents GC (tournois pro)…
Je raconte tout ceci dans une série d’articles qui figure sur le site sur le tennis pro avant 68…
Bref, c’est très difficile de comparer les palmarès des joueurs qui ont débuté leur carrière après 68 et ceux des joueurs qui sont à cheval sur les deux périodes..comme Laver ou Rosewall..
Par « effectif », j’entendais le nombre de grands champions tout simplement. La question du Goat (qui fait un tout petit peu concours de bite) a commencé à se poser à partir du moment ou le panel de grands joueurs était suffisamment large pour comparer entre plusieurs générations de champions.
Comparaison biaisée dès le départ comme tu l’as démontré avec entre autres cette histoire de joueurs pro.
Pas « un tout petit peu », beaucoup.
En fait, on parle de Goat depuis Tilden…
Jusqu’à la fin des années 50, jusqu’à Gonzalez en fait, voire jusqu’à Laver, personne ne contestait sérieusement l’idée que Tilden était sans conteste le plus grand joueur ayant touché une raquette. On peut dire que cela allait de soi et toutes les stats allaient dans le même sens. Tilden avait 10 GC au passage et s’il n’était pas passé pro (et il futur le premier vrai pro avec trois ou quatre comparses), il en aurait certainement gagné d’autres..
Par ailleurs si l’on n’accordait pas une grande attention au nombre de GC, c’est aussi parce qu’il n’y avait en réalité que deux vrais GC au dessus des autres: Wim et l’US Open. A part les australiens, personne n’aillait là bas et le french n’était pas non plus très disputé..
Ce qui m’a frappé dans les déclarations de Tonton Toni, dont ce n’est pas la première fois qu’il dit que Roger est un plus grand joueur que son neveu, pourtant lui même exceptionnel, est qu’elles paraissent cette fois empreintes d’un certain pessimisme au sujet de son neveu.
Si le problème de ce dernier pour devenir le plus grand joueur était simplement de remporter encore 4 GC (à supposer que Roger n’en gagne plus), on pourrait penser que c’est là un objectif atteignable puisque le neveu n’a que 28 ans et demi et qu’il gagne 1 ou 2 GC par an depuis 10 ans..Pourtant, Toni semble écarter cette hypothèse qui semble pourtant raisonnable, peut être parce qu’il pense que la barre sera en fait plus haute parce que Roger en gagnera peut être encore 1 ou 2, peut être parce qu’il pense qu’en ce qui concerne son neveu, le meilleur est désormais derrière lui.
Je met ces déclarations en rapport avec celles de Nadal lui même qui il y a quelques jours vient de déclarer, alors qu’il reprend l’entrainement, qu’il pensait pouvoir très bien jouer à parti d’IW et de Miami (et donc pas avant) en écartant explicitement l’idée qu’il pourrait refaire ce qu’il a fait en 2013, précisant qu’il avait 2 ans de plus et que 2013 était vraiment une année de rêve, ce qui est exact puisqu’il gagne 10 tournois après 7 mois d’arrêt.
Voici en effet ce qu’il aurait déclaré en marge d’un tournoi caritatif de golf vendredi dernier :
« Je dois me mettre sur le chemin qui me mènera à un retour à 100%. Il vaut mieux revenir un peu plus tard que prévu, plutôt que ne jamais revenir. Après Doha et Melbourne j’envisage de jouer à un très haut niveau. Je devrai être bon à partir des Masters 1000 d’Indian Wells et Miami. Ces derniers mois, mon corps ne se sentait globalement pas bien, et ce n’était pas que du à l’appendicite. Je travaillerai dur pour être compétitif et remporter les tournois auxquels je participe. »
Nadal a donc précisé que son problème n’était pas uniquement son poignet droit et on apprenait le 10 novembre dernier que Nadal s’était non seulement fait opérer de l’appendicite (sortant de l’hosto le 5 novembre) mais qu’il avait également été soigné en Italie et qu’on lui avait notamment injecté du plasma avec une forte concentration de plaquettes pour régler ses problèmes de dos apparus à Melbourne l’année dernière.
On lisait ceci sur WLT : « Opéré pour son appendicite, Rafael Nadal est rentré chez lui, à Majorque, pour se reposer. L’Espagnol qui souffre du dos depuis plusieurs semaines également a reçu un traitement de cellules souches en Italie selon le site Internet du quotidien sportif ibérique, AS. Son oncle et entraîneur, Toni Nadal s’est exprimé dans ce même quotidien. Ce traitement pour son dos induit quelques semaines de repos. Il reprendra l’entraînement en décembre, justement parce que ce traitement de cellules souches nécessite cinq semaines de repos. »
Le 18 novembre, Nadal disait qu’ »il espérait être au top en 2015″. Ses déclarations les plus récentes sont donc moins optimistes.
Tout ceci me parait confirmer le sentiment que j’avais concernant Nadal à court terme à savoir qu’il y a très peu de chances qu’il puisse gagner à Melbourne.
Pour la suite, il y a pas mal d’incertitudes le concernant. Son problème au poignet n’est certainement plus qu’un mauvais souvenir mais il a des problèmes au dos et les genoux fragiles. A quel niveau et pendant combien de temps pourra t il jouer cette année ? Il ne me parait nullement exclu que 2015 soit, non celle d’un nouveau retour triomphal mais au contraire la première année ou Nadal ne gagnera pas de GC…
On peut aussi imaginer que le pessimiste de tonton concernant le nombre de GC finalement gagnés par Nadal est une façon de lui enlever la pression. Le discours de ces deux là a toujours été outrageusement prudent.
Toni connaît son Rafa comme nul autre. Dire à son obsessionnel de neveu que maintenant le record est une chose impossible, c’est bien sût le sécuriser, et garder des chances de faire tomber le record « par hasard », alors que vraiment « on ne s’y attendait pas » !
Le discours du second qui n’est pas favori et qui a mal quelque part n’est pas nouveau chez Rafa.
Toni le répercute pour plaire à son Rafa. Toni est un rusé. C’est la répétition ad libitum de la même musique depuis que Rafa est devenu un grand champion. C’est une communication, en dépit des apparences, profondément immodeste.
immodeste ? j’aurais plutôt dit supersticieuse non ?
Le plus grand c’est Karlovic.
Fin du débat
Autrement il y a bien ce truc pour savoir c’est qui le meilleur
http://www.atpworldtour.com/Performance-Zone/Performance-Overall-Career-List.aspx
juste le ratio victoire/défaite en carrière
Nadal est number 1
remarquez que son ratio de cette année est inférieur à celui en carrière, alors que c’est exactement le contraire pour Federer
D’ailleurs Stan est seulement 12ème cette année concernant le ratio victoire/défaite, alors qu’il occupe la 4ème place au classement ATP, comme quoi il y a des victoires qui comptent bien plus que d’autres…
autre subtilité, il faut descendre à la 272ème place occupée par un certain Max Mirnyi pour que ce ratio soit inférieur à 0.5, ce qui signifie que depuis le début de l’ère open seulement 272 joueurs ont connus plus de victoire que de défaites en carrière, le tennis est donc bel et bien un sport de losers…
C’est un facteur intéressant, mais dont la pertinence est compromise par trois biais importants.
Le premier est que le ratio victoires/défaites favorise très nettement les joueurs précoces, à savoir les joueurs qui gagnent très tôt beaucoup de matches. Or, ce n’est pas parce qu’un joueur – on pourrait prendre Federer, mais aussi Ferrer ou Davydenko – se prend pas mal de tôles entre ses 18 et 22 ans que sa carrière est moins brillante dans l’ensemble. Le pourcentage de victoires très élevé de Djokovic, Nadal – mais aussi Borg ou Becker par exemple – s’explique en partie par le fait qu’ils sont arrivés au sommet vers 17, 18 ou 19 ans: non par le fait qu’il furent de meilleurs joueurs.
Le deuxième biais est au contraire liée à la longévité de certains joueurs. Plus une carrière dure, plus le pourcentage de victoires du joueur concerné tend à s’éroder. Je ne parle pas forcément de baisse nette – à l’exception de Vilas ou Nastase, la plupart des joueurs ne continuent de jouer que si leur %age de victoire reste décent. Mais une simple baisse de 6-7% de victoires passée la trentaine suffit à grever le ratio total de victoire/défaite.
Enfin, le troisième biais est tout simplement lié au type de victoires remportées. Connors disait lui-même que la plupart de ses victoires avaient été remportées contre des « tomato cans », dans des tournois de deuxième ou troisième catégorie, à une époque où le circuit professionnel était encore balbutiant et dominé par trois ou quatre nations tennistiques. A l’inverse, Sampras ne cachait pas qu’il n’y avait que les tournois du grand Chelem qui attiraient sa pleine attention. Le nombre de Masters 1000 remportés par nadal ou Djokovic, ou l’ahurissante série de 1/2 et 1/4 de finale remportés par Federer en grand Chelem me semblent beaucoup plus probants.
Enfin, ce qu’il ressort de tout ça est encore, une fois de plus, la place statistique marquante laissée par Lendl. Voilà un gars qui commence à perfer vers 20-21 ans, qui joue jusqu’à 33-34 ans, qui a sévi dans le cadre d’un circuit déjà relativement compétitif – à savoir l’ATP post-1985, année du grand chambardement – et qui tape 81,8% de victoires en carrière et 1071 victoires.
Je ne connaissais pas cette stat vraiment impressionnante, a fortiori après les deux premiers points précédemment évoqués (précocité, longévité). As-tu le ratio concernant les rencontres face au top 10?
Lendl est 5e, derrière Borg, Nadal, Federer et Becker. Et devant bien d’autres donc.
Cette stat doit de nouveau être relativisée. Si Mc Enroe, Laver ou Connors se situent nettement plus bas dans la liste, c’est avant parce qu’ils ont souhaité continuer leur carrière longtemps après leur « prime », et accepté de jouer et perdre contre des joueurs ayant parfois l’âge de leurs gosses.
Néanmoins, cette stat éclaire sous un autre jour l’impact que Becker a eu sur le jeu et la fascination qu’il a exercé sur le public. L’Allemand a connu des éclipses et des défaites surprenantes (OA 1992, Wimby 1987…) durant sa carrière. Il a toutefois représenté quelque chose de symboliquement très fort durant son époque – la jeunesse au pouvoir, la nouvelle Allemagne, l’alliance d’une force brute alors inédite avec un jeu complet non dénué de toucher. Mais surtout, Boris était un incroyable match player; pas forcément le meilleur sur un tournoi, mais incroyable performant le temps d’un match ou d’un exploit singulier.
Très juste tout cela John.
J’ajouterais un 4ème biais: les matchs pris en compte ne remontent pas au delà de 68 et ceci pénalise très fortement ceux qui n’ont rejoint le circuit que lorsqu’il est devenu ouvert, Open, aux professionnels.
Laver est 8ème à cause de cela. En 68, c’est l’année ou il atteint 30 ans, un âge déjà avancé et il était meilleur en 67 indéniablement..Bref, la plus grande partie de sa carrière est non comptabilisée. pourtant le gars a du gagner quelque chose comme 185 tournois, le dernier en 77 à 38 piges..
Et ne parlons pas de celui dont j’ai soutenu dans un article qu’il était le vrai Goat, à savoir Pancho Gonzalez. Lui, en 68, il a déjà 40 piges et va en demie à Roland Garros..C’est encore aujourd’hui le plus vieux vainqueur d’un tournoi ATP, à 44 piges, en 1972 à Des Moines contre Georges Goven en finale..
As-tu le lien de l’article stp?
Non, malheureusement, je l’avais publié sur sportvox mais l’ai supprimé quand je me suis barré…Je dois l’avoir quelque part. Je le republierai ici si je le retrouve…
Evidemment John, c’était juste pour apporter un élément de réflexion de plus.
Ceci dit, je trouve un peu facile de minimiser la performance des joueurs précoces, au contraire, leur précocité est selon moi une preuve de plus de leur supériorité.
D’accord avec les 2 points suivant, après ci on ne garde que les joueurs à disons au moins 500 victoires en carrières, ça permet d’exclure les carrière « trop » courtes à la Coria par exemple et ensuite regarder plus précisément le type de victoire et en particuliers contre le top10.
Un autre élément est le fameux post-it de Colin portant sur les HxH entre numéro 1 ATP successifs
http://www.15-lovetennis.com/?page_id=2169
vous remarquerez que les 2 seuls joueurs à avoir un bilan positif face à leur contemporains sont Borg et Nadal, plutôt parlant non ?
Ah, je dois t’avouer que je suis assez réticent à m’engager sur ces questions de GOAT, et encore plus quand la discussion se base sur ce genre de stats.
Comme je l’indiquais dans mon post précédent, je ne crois pas que les HxH entre numéros 1 constituent un critère plus pertinent.
Pour ne prendre que quelques exemples en vrac, un peu grossiers mais parlants je pense;
- Connors fut-il moins fort que Borg, McEnroe ou Lendl au prétexte que son ratio de défaites et de victoires était à chaque fois défavorable ? Pour ma part, il est difficile de ne pas tenir compte du fait que mon revers à deux deux mains préféré rendait respectivement 4,7 et 8 à ces 3 joueurs…
- Qui ira soutenir qu’Hewitt est un plus grand joueur que Sampras (5-4 pour Hewitt)?
- Quand on dit que Borg a un HxH positif contre ses contemporains, peut-on raisonnablement ne pas tenir compte que sa retraite anticipée fut étroitement liée à deux ou trois défaites de trop contre Mc Enroe, dont l’emprise technique et mentale allait croissante, et dont on pouvait raisonnablement penser qu’il avait pris la mesure tennistique du Suédois ?
- Edberg a un HxH assez défavorable contre Becker; Becker avait un HxH défavorable contre lendl; enfin, le ratio victoires/défaites de Federer vis-à-vis de Murray lui était défavorable jusqu’il y a peu. L’histoire retiendra pourtant que c’est Edberg qui a creusé deux fois la tombe de Becker à Wimbledon, que Becker en est à 4-1 en sa faveur contre Lendl en grand Chelem (dont deux victoires shakespeariennes à Wimby), et que Federer en est 8-2 contre Murray si on totalise seulement les tournois majeurs.
Bref
: si on arrêtait de parler stats, nombre de titres, et qu’on se souvenait juste de ça (http://www.youtube.com/watch?v=odpsObG8Ers) et ça (http://www.youtube.com/watch?v=kouETYMDNO4)
Ou de ça tiens: http://www.youtube.com/watch?v=ZL__OcegrbY
Et de ça au passage: http://www.youtube.com/watch?v=31T7LsIe_Ag
Ou de ce vieux bidule au fond (deux pour le prix d’un): http://www.youtube.com/watch?v=SptdffCeVmM
Putain tu m’as tué avec ton lien là. Le double de Coupe Davis contre la Suisse, c’est aussi le match où McEnroe a craché deux fois par-dessus le filet sur Hlasek. Après ça, il m’est impossible de le considérer comme un postulant au titre de GOAT.
Le ratio victoires/défaites de Becker contre les TOP10 est à relativiser compte tenu de ses excellentes performances au Masters (36/13) sur une surface, l’indoor, le vrai, celui des années 80-90, qui l’avantageait ostensiblement, pour ne pas dire outrageusement.
A peine la trève hivernale commencée que Toni Nadal nous sert de bon prétexte pour relancer le sempiternel débat sur le GOAT. J’aime ça !
Question annexe au débat : doit-on considérer les résultats en double messieurs pour la désignation du GOAT ? S’agit-il du même sport ? Auquel cas des types comme Laver (6GC en double), McEnroe et Edberg (les seuls types à avoir été n°1 en simple et en double, respectivement 9 et 3GC dans cette discipline) ont quelques arguments supplémentaires à faire valoir.
Par ailleurs, quid du traditionnel argument selon lequel les plus grands joueurs le délaissent aujourd’hui ?
C’est une question intéressante et qui était pertinente quand les meilleurs jouaient également en double quasi systématiquement ce qui n’est plus le cas depuis belle lurette à l’exception de Big Mc qui est proablement le Goat du double.
Si on compte tous les titres en GC, doubles et doubles mixtes compris, le record chez les hommes, pas pret d’etre battu, est détenu par Newcombe, 28 titres au total, ce qui inspire quand meme un certain respect. ..
Il faudrait que j’écrive un article sur Newk..
Justement, je me demande : n’est-ce pas un peu trop facile de dire que les meilleurs ont dédaignés le double ? Un type comme Rafter, en 1999 (donc il n’y a « pas si longtemps que ça ». Bon en fait, si) remporte l’OA en double, Halle et Montréal. Nadal a fait le doublé simple/double à Monte-Carlo en 2008 (ça doit être sympa de remporter deux trophées le même jour quand-même) et il a remporté deux fois Indian Wells. Federer a remporté deux / trois tournois de plage (Rotterdam, Gstaad) + Miami et les JO qui ont permis à certains de se souvenir que le double existait encore.
Ca enjolive aussi pas mal le palmarès des sœurs Williams et notamment de Serena : elle a tout gagné en simple, tout en double et en double mixte a remporté Wimbledon et US Open. Elle n’a fait que finale à RG et à l’OA dans cette discipline. Les soeurs ont par ailleurs 4 médailles olympiques chacune, 3 en double (Sydney, Pékin, Wimbledon).
Par ailleurs, après vérification il semble que Newcombe n’ait « que » 26 titres en GC : 7 en simple, 17 en double et 2 en mixte. C’est Emerson qui détient le record de 28 titres : 12 en simple et 16 en double.
D’ailleurs, dans le top 10 du classement « toutes disciplines confondus » , on trouve exclusivement des australiens et des américains et les seuls joueurs en activité sont les frères Bryan. Federer peut presque entrer dans ce top 10 juste avec le simple, il en est a 17 et le ticket d’entrée est à 19…
Chez les filles alors là c’est juste pas possible : Margaret Court détient 64 titres du GC, c’est simple elle les a tous (simple, double dames, double mixte) gagné au moins deux fois avec une petite perf en simple à l’OA : 11 titres entre 1960 et 1973…
Très juste, c’est effectivement Emerson le vrai Goat, pas Newk qui n’en a que 26…
Si dans le top 10 on ne trouve que des australiens et des américains, c’est bien parce que les meilleurs ont délaissé le double depuis longtemps. Mais j’ai l’impression que c’est moins le cas chez les filles..
Court, 64 GC, ça en jette !!
J’avais involontairement ouvert ce débat pour dire que cela n’avait pas trop de sens, le plus grand de l’histoire; et qu’en tout cas aucun critère statistique ne pourrait en venir à bout. Si on aime le tennis ici, c’est parce que ce sport tient aussi d’une forme artistique (esthétisme, recherche du geste absolu qui allie l’efficacité à l’ergonomie) et pas que du sport et aussi… parce qu’il permet à chacun et chacune, par la diversité des modes de pratique, d’opérer des projections qui tombent sur tel ou tel joueur et chacun en raison de qualités différentes que nous privilégions. On n’en sortira donc pas et je voulais juste dire que Toni avait tort de ne faire que du décompte.
Alors oui, Elmar, chacun aura sa conception, et ok aussi Antoine il y a trop de différences selon les époques pour pouvoir se livrer à des comparaisons statistiques. Et merci Don, pour ces extraits revival.
John, pas Don
Tiens, qu’est-ce que je viens faire là-dedans moi? Je m’étais abstenu, justement. Parce que tout le monde sait bien que le plus grand, c’est Federer, non?
On verra quand il en aura fini mais il a des arguments à faire valoir..
c’est cela qu’on nomme un euphémisme je crois
Merci pour ce rappel lexical Antoine
Je reposte ici le lien de Colin afin qu’il ne passe pas trop inaperçu:
http://books.google.fr/books?id=is8ftdk2BwMC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0
Une multitude d’anecdote très sympa (comme celle que j’avais relevée une fois ici, lorsque Hlasek a gagné un match contre Edberg avant que l’arbitre en décide autrement). Savourez la page 65!!!
Voilà qui me rend définitivement le sieur Lendl sympathique!
Roger en demi du Masters cette année, aurait dû lire la page 74!
Pour savoir qui est le plus grand à avoir joué ne suffit-il pas d’interroger les plus grands joueurs eux même, et le plébiscite en faveur de Fed me semble suffisant.
Ensuite même si Internet et la diffusion instantané du moindre « exploit » biaise un peu le débat il suffit d’admettre que le sport tout comme la danse, l’opéra et toute les activités ou le corps est sublimé répond à la quête de l’esthétisme ultime et dans ce cas FED l’emporte haut la main, même si d’évidence les moyens physiques, techniques permettent des choses aujourd’hui impossible à d’autres époques.
Maintenant si quelqu’un veut prétendre que Nadal ou Djoko sont plus représentatif de l’esthétisme de ce que qu’est le tennis libre à eux.
Après tout n’importe qui peut prétendre que la chapelle sixtine ne casse pas 3 pattes à un canard, mais disons qu’il ne convaincra pas grand monde.
Même si cela favorise FED je me méfie des stats en général, après tout seul les ignares pensent que Nadal à la palmarès le plus fourni en Master 1000 – invention récente, mais en grand tournoi hors GC Connors et Lendl sont bien au dessus.
Il n’y a pas de plébiscite en faveur de Roger justement..Agassi a dit par exemple qu’il pensait à Nadal. Laver a souvent parlé de Roger mais surtout dit que les époques ne sont pas comparables. Je n’ai pas souvenir que Borg ait pris position et lui meme peut concourrir. En fait les plus grands sont juges et partie et à l’aune de ce critère, les plus anciens sont désavantagés..
Nombreux sont ceux qui l’ont fait en faveur de FED, tu cites plus les exceptions, mais comme pour le reste du débat je t’accorde sans aucune difficulté que jamais un 100% ne sera trouvé en ce domaine du GOAT
Une remarque sur cette stat de ratio victoire-défaite en carrière
Je rajouterai aussi que Fed, Djoko et Nadal vont normalement (l’année de Fed c’est le genre d’exception qui force à écrire normalement !!!) « abîmer » leur propre stat au fil des ans.
Reste que globalement le classement des retraités est assez significatif mais les remarques faites le sont aussi … une phrase de normand ou de faux c.. pour pas prendre position !!!!
On ne peut pas comparer un joueur qui a terminé sa carrière avec un autre toujours en piste avec ce critère..
Exactement ce que je voulais dire !!!
Toni est vraiment un petit malin. Il sait très bien que ce n’est pas impossible que son poulain rattrape un jour Federer au nombre de titres du GC et il sait également que c’est absolument impossible qu’il batte une bonne dizaine d’autres records du maitre qui font de lui l’incontestable meilleur joueur de l’ère open, ça c’est certain.
Parmi ces records, citons :
les 2 quintuplés (consécutifs tout les deux excusez du peu) et les 3 quadruplés quand Nadal n’a pour l’heure que 3 doublés et un triplé.
Les 10 finales consécutives, puis les 8 finales consécutives quand nadal arrive péniblement une fois à 5 finales consécutives.
Les trois années à 4 finales (grand chelem de finales) que n’a jamais réussi le taurillon.
Les 36 demi-finales contre 23 (celui là il va être dur à battre, surtout que l’écart risque pas de fondre aussi vite que souhaité, puisque RF a encore fait 2 demi cette saison.
Et que dire des 23 1/2 consécutives quand notre aimable amigo n’a pas pu faire mieux que 5 (mouarf !) pour l’instant.
On passera sous silence les 36 1/4 consécutifs contre 11 pour le mosquito.
Enfin en bonus terrifiant, la stat la plus hallucinante du maître, celle qui ne risque pas d’être approchée de sitôt : 18 finales et une 1/2F sur 19 GC consécutifs….
On comprend mieux pourquoi tonton Toni se concentre juste sur le nombre de titres.
Sinon, pour la première fois aujourd’hui, Yannick Noah m’a fait un peu pitié. Je l’ai senti au fond du trou, au bout du rouleau. Ca sent la grosse traversée du désert.
Les finales, les demies finales, les quarts, tout cela c’est bien mais ce qui compte en définitive, ce sont les titres…
Lendl a bien été 19 fois en finale d’un GC, une de plus que Sampras…
C’est le « consécutif » qui est important à mon sens.
C’est vrai, c’est ce qui atteste de la régularité d’un certain niveau..
Mais cela a moins d’importance qu’il n’y parait : RF a été dans 23 demies de GC consécutivement.
Djoko avait une série de 10 en cours jusqu’à Melbourne 2014 ou il perd en quarts. Fin de série, puis reprise d’une autre série de demies consécutives : 3 pour l’instant. Imagine qu’il en ajoute 15. Cela lui ferait 18 de suite.
Vaut il mieux en avoir fait 23 sur 23 consécutivement ou en avoir fait 28 sur 29 ?
Une remarque personnelle à Coach
Ton aveuglement t’empêche de voir l’évidence, tout le monde a compris la manip de tonton sauf toi, la suite du débat ici même allant dans ce sens.
Quant à ta vision manichéenne du monde, faut mettre un peu d’eau dans son vin est être moins cynique. Giggs était réellement fidèle à ce club, c’est assez rare pour le signaler, non tous les sportifs riches et célèbres ne sont pas nécessairement des mercenaires….
L’humain a encore de l’avenir non ?
Giggs était réellement fidèle à son club…..toujours est-il que pour un joueur de football (de son calibre), il est plus facile d’être fidèle à Manchester United qu’à Ipswich Town! C’était la teneur de mon propos. Si tu appelles cela du cynisme, j’appelle cela l’évidence.
Quant à la « manipulation » et aux histoires de plus grand joueur de l’histoire, comme cette dénomination n’est pas un titre ou quelque chose répondant à des critères objectifs mais bien un statut éminemment subjectif, chacun se base sur ce qu’il veut tant que c’est assez significatif (si quelqu’un prend comme critère les 250 gagnés, ce serait un peu ridicule!).
J’ai l’impression que le critère des chiffres en GC chiffonne certains car il s’agit d’un critère très important amis surtout que s’il est impossible que Nadal ait un jour la fluidité, le beau jeu, la « classe » et l’aura christique de Federer…ou d’autres d’ailleurs (Laver, Sampras, Borg par exemple), le record du nombre de GC lui est beaucoup plus accessible. Voir un critère quand même important passer entre ses mains feraient mal à beaucoup.
Maudits chiffres qui contrairement à la classe ou le fameux talent peuvent se donner à tout le monde. Et ce chiffre-là, le total des GC, c’est le plus marquant, le plus parlant et il compte bien plus dans les esprits que les records de finales, demies ou quarts consécutifs. A la rigueur, seuls le nombre des semaines au sommet et d’années terminées au sommet jouent dans la même division!
1984, Roland Garros, la finale consacre la plus belle défaite de l’histoire du tennis et propulse le perdant au rang d’artiste maudit du Tennis, une place bien enviable dans la mémoire éternelle des fans.
Comme quoi mieux vaut une liste courte et batailleuse de GC qu’une longue liste paresseuse de GC(et pleine de terre battue en plus) !
Il n’y a pas de critère du plus grand joueur de l’Histoire, il y a juste le plus grand joueur de l’Histoire qui est dans la tête de chacun d’entre nous. Le reste c’est words, words, words…
Déjà, il faudrait pouvoir s’entendre sur les mots. Le meilleur ou le plus grand désigne-t-il la même chose? Et quand on parle ensuite de fluidité ou autre, on entre dans la notion plus subjective encore du plus beau.
Je pense que Nadal ne sera jamais éligible dans cette dernière catégorie mais qu’en revanche, vouloir l’exclure du débat sur les deux questions précédentes, c’est faire preuve d’une mauvaise foi absolue. A mes yeux, les chiffres significatifs qu’on peut utiliser dans le débat sont, dans le désordre:
- le nombre de GC
- le nombre de semaines à la place de n°1
- le nombre d’années en n°1
- le ratio v/d sur une carrière
- le ratio v/d contre le top ten sur une carrière
- la complétude du palmarès
- le h2h contre les rivaux principaux
Ensuite moins importants mais pouvant départager des joueurs ex aequo:
- le ratio v/d en finale de GC
- le nombre de Masters remportés
- le nombre de M1000 (et franchement, je le mets pour que Coach ne prétende pas que je suis partial… mais en soi, tout le monde se fout de cette stat)
Et donc quand on parle de chiffres, il est évident que Nadal est très très bien placé un peu partout. Son talon d’Achille, c’est son nombre de semaines en n°1, clairement pas à la hauteur du reste et c’est bien sûr dû à la résistance hallucinante de Federer au sommet.
Je trouve que c’est un peu l’ascenseur qu’il lui renvoie du h2h.
Si Nadal a 20 GC, on pourra dire que Nadal est le joueur qui dans l’histoire du tennis a le plus de grands chelems. Ce qui est une performance appréciable qui témoigne que le gars est super fort.
Mais passer du « Nadal a le plus grand nombre de GC dans l’histoire du tennis » à « Nadal est donc le plus grand joueur de l’Histoire » est précisément l’expression parfaite de la mauvaise foi au sens réel du terme parce qu’on passe sans s’en apercevoir d’un fait à un jugement de valeur en faisant passer le fait pour un équivalent au jugement de valeur.
J’entends bien ceux qui rigolent en disant que je fais de la logique formelle, sous entendu « les vrais mecs qui connaissent bien le tennis » savent bien que Nadal ou X ou Y est vraiment le plus grand joueur de l’histoire parce que… et parce que…. et parce que…, mais au fond, si vous passez votre temps au grand jeu de celui qui a la plus grosse, c’est bien justement que la plus grosse ne se mesure pas à un critère, ni même à des critères en ayant l’illusion de réduire la subjectivité de son choix.
Dire que X est le plus grand joueur de tennis parce que… est aussi stupide que de dire : cette fille est « un bon coup » parce qu’elle a un super cul.
Ce qui ne veut pas dire pour autant que chacun n’a pas son plus grand joueur de tennis dans sa tête qui peut être le même que celui du voisin ou un autre.
C’est pour cela que cette pseudo objectivation de son désir me lasse. Je préfère qu’on dise j’aime ce joueur ou je n’aime pas ce joueur parce que…
Le meilleur et le plus grand sont ils deux choses identiques ? Goat : le plus grand..Le meilleur, kesako ? Je dirais Ilie Nastase..
Sur tes critères :
-nombre de GC : OK
-nombre de semaines numéro un : OK mais cela ne commence qu’en 73..
-nombre d’années en n°1 : OK
-ratio V/d sur une carrière : oui, bien qu’il comporte des biais (Cf. discussion précédente)
-ratio v/d sur le top 10 : on s’en fout, non ?
-complétude du palmarès : oui, c’est important.
-H2H contre les rivaux : non, c’est sans importance, ce qui compte est de gagner des titres
J’ajouterai :
-nombre total de titres
-nombre de matchs gagnés en carrière
-avoir réalisé le grand chelem…
- le ratio v/d en GC : non, peut importe le ratio du moment qu’on en gagne beaucoup
- Nombre de Masters : oui mais cela ne compte que depuis 70. Il faut compter les Coupe Davis aussi.
- Nombre de M1000 : non, la dénomination est trop récente ou alors il faut requalifier les tournois qui existaient auparavant.
Le plus important est d’appréhender la durée et l’intensité de la domination exercée.
Le critère du nombre de GC me chiffonne parce que c’est un critère récent (tout le monde s’en tapait jusqu’à Sampras, c’est à dire jusqu’à très récemment) et qui ne peut pas s’appliquer avant le milieu des années 80.
Gagner 10 GC quand on n’en dispute que 2 ou 3 par an parce que les autres sont des tournois décotés comme l’a été l’OA et Roland Garros dans une moindre mesure, c’est pas la même chose que d’en gagner 10 quand on en dispute 4 par an. Les 11 de Borg pèsent lourds par exemple.
Sinon, ce critère ne peut pas non plus être le critère unique. Le tennis, ce n’est pas que les GC, même aujourd’hui…
Ta réponse sur Giggs ne tient pas 2mn
la fidélité à un grand club nécessite juste d’avoir le talent pour arriver au sommet du foot. Rien de plus rien de moins.
Un joueur fidèle à Ipswich Town aurait à mes yeux autant de valeur qu’un Giggs sur ce critère de ne pas être un mercenaire, mais ce serait plus facile pour lui que pour Giggs car il n’aurait pas les tentations-sollicitations des autres club.
Ce joueur et Giggs aurait juste une différence sensible de niveau.
Donc Giggs est encore plus remarquable que ce que je disais dans mon 1er post puisqu’en tant que top player il avait accès au juteux marché des transferts et aux sollicitations des agents et qu’il n’y a pas cédé.
CQFD
Pour le reste je crois bien que tu es le seul, ou l’un des seuls, à croire que Rafa arrivera à la marque de 18 en premier donc seul détenteur du record de victoire en GC
Je n’ai plus aucune crainte de cela depuis un petit moment (depuis un de tes mails ou tu le voyais égaliser avec Sampras et ou malheureusement pour toi un grain de sable nommé Wawrinka avait enrayé la belle mécanique)
« .toujours est-il que pour un joueur de football (de son calibre), il est plus facile d’être fidèle à Manchester United qu’à Ipswich Town! »
J’aurais dû mettre en majuscule ce qui était entre parenthèses. Un joueur du calibre de Giggs aurait vite fait de trouver Ipswich Town trop petit pour lui et ses possibilités/ambitions. C’est plus difficile de trouver Manchester United petit!
Et je te rappelle que Nadal a déjà égalé Sampras au nombre de tournois du Grand Chelem remportés!
C’est fou de pas vouloir lire à ce point.
Giggs à son sommet aurait pu avoir accès à plein d’autres grand club, Liverpool, Chelsea, Arsenal, Le Bayern, le Réal, Barcelone, le Juve, l’Inter, Milan…
Avoir résisté à cela, quand bien même tu es déjà dans un grand club prouve une fidélité et un esprit qui n’est pas celui d’un mercenaire.
Nadal a égalé Sampras sur un critère, mais il n’a pas égalé Sampras question palmarès important, i.e nombre de semaine N°1, année N°1, Mastercup.
« C’est fou de pas vouloir lire à ce point. »
Dixit celui qui refuse de me lire!
« Avoir résisté à cela, quand bien même tu es déjà dans un grand club prouve une fidélité et un esprit qui n’est pas celui d’un mercenaire. »
Sans doute….mais c’est plus facile de résister aux avances de Lucy Liu quand ta femme s’appelle Monica Bellucci que quand tu as épousé Régine!
« Nadal a égalé Sampras sur un critère, mais il n’a pas égalé Sampras question palmarès important, i.e nombre de semaine N°1, année N°1, Mastercup. »
Sauf que quand je parlais de Nadal qui égalerait Sampras, c’était avant la finale de l’Open d’Australie, un temps où il avait gagné « seulement » 13 GC donc je parlais d’égaler Sampras au nombre de GC. Sur ce coup, tes autres statistiques ne font pas partie du sujet et concernant le sujet dont je parlais à ce moment-là, Nadal a égalé Sampras, c’est peut-être dur à accepter mais c’est comme ça!
Ta réponse sur Giggs ne tient pas 2mn
la fidélité à un grand club nécessite juste d’avoir le talent pour arriver au sommet du foot. Rien de plus rien de moins.
Un joueur fidèle à Ipswich Town aurait à mes yeux autant de valeur qu’un Giggs sur ce critère de ne pas être un mercenaire, mais ce serait plus facile pour lui que pour Giggs car il n’aurait pas les tentations-sollicitations des autres club.
Ce joueur et Giggs aurait juste une différence sensible de niveau.
Donc Giggs est encore plus remarquable que ce que je disais dans mon 1er post puisqu’en tant que top player il avait accès au juteux marché des transferts et aux sollicitations des agents et qu’il n’y a pas cédé.
CQFD
Pour le reste je crois bien que tu es le seul, ou l’un des seuls, à croire que Rafa arrivera à la marque de 18 en premier donc seul détenteur du record de victoire en GC
Je n’ai plus aucune crainte de cela depuis un petit moment (depuis un de tes mails ou tu le voyais égaliser avec Sampras et ou malheureusement pour toi un grain de sable nommé Wawrinka avait enrayé la belle mécanique)
Renaud, tu écris à Coach : « Ton aveuglement t’empêche de voir l’évidence, tout le monde a compris la manip de tonton sauf toi, la suite du débat ici même allant dans ce sens ».
Pourtant, c’est moi qui ai lancé ce débat et je n’ai jamais écrit que les propos de Toni constituaient une manip. J’y ai au contraire vu la marque d’un possible pessimisme que l’on retrouve également dans les déclarations très prudentes de son neveu..
et être moins…
Une perle de vidéo : http://www.wat.tv/video/julien-pichene-nelson-monfort-1i1n5_2i4hp_.html, à partir de la 7ème minute (la vidéo a été tournée une semaine avant Roland 09).
Magique avec le recul.
La plus belle démonstration de la vacuité de l’analyse sportive.
Concernant RG, question de Pichene si une partie du public n’est pas en train de se lasser de la domination de Nadal qui tue tout suspens. Réponse de Monfort:
_ » Ça serait une bonne question concernant n’importe quel autre joueur mais pas lui car lui a réussi a mettre le public dans la poche qui commence vraiment a le connaitre, peut-être, peut-être y suis-je pour quelque chose[...] »
Un puching-ball comme Nelson est un cadeau du ciel…
A partir de la 8e min, je me suis demande si c’était pas un gag.
C’est assez burlesque oui.
Génial ! Un sketch des Inconnus à lui tout seul.
« Federer n’a plus faim et ne s’entraine plus. »
Putain quel tocard !
Putain, le con de chez con !! et je suis poli..J’ai arrêté après qu’il ait dit que Federer ne s’entraînait plus. Mais quel abruti, c’est pas possible que ce type sévisse encore..
Je ne sais pas comment tu es tombé sur cette pépite mais c’est énorme ! Je l’aurais entendu en direct j’aurais déjà trouvé ça culte mais avec le recul c’est grandiose. On sent toute la vacuité et la prétention crasse du type. Toutes ses analyses sont fausses : Nadal ultra populaire (grâce à lui !!!) et qui ne lasse pas avec tout le public qui sera derrière Soderling, Fed qui ne s’entraîne plus, qui fait des caprices et rate sa fin de carrière… On sent en plus le règlement de comptes du mec à qui on a du refuser une interview. En plus de la suffisance, c’est l’aplomb avec lequel il affirme : « le problème c’est qu’il ne s’entraîne plus, il n’a plus le courage de se lever le matin.. » comme s’il était son coach ou vivait avec. Hallucinant.
Comme tu as l’air d’apprécier le bonhomme, un grand moment de sport qui devrait te plaire:
https://www.youtube.com/watch?v=Tx1xc53K8Ys
Un classique.
Je connaissais. La rencontre entre deux melons mais l’un bien plus légitime que l’autre. J’adore voir Montfort se prendre des vents.
Tout à fait mérité. Nelson est très irrespectueux et inconséquent comme quand il parle du décés de sa mère à une nageuse au JO 2012 (Charlotte Bonnet).
Trop fort ce Montfort
C’est vrai que son analyse sur FED est savoureuse avec le recul, d’autant plus étrange le concernant (car il est ni sot ni inculte en tennis) qu’il me semble que FED au moment ou il devient N°1 n’a jamais caché son amour du jeu, son envie de s’inscrire dans l’histoire mais surtout son envie de durer.
Aujourd’hui ce n’est réellement pas dingue de l’imaginer à Rio en 2016, l’était-ce en 2009 ?
Perso j’ai toujours pensé que FED raccrocherait après Nadal, on verra.
Ce que je trouve le plus savoureux au fond, c’est le caractère complètement contradictoire de ce qu’il énonce à 20 secondes d’intervalle : « Il n’a plus faim »; « On ne pleure par parce qu’on perd quand on a tout gagné ».
Ce mec est sot et inculte en tennis. Et prétentieux.
Sorry ! Et deux fois merci donc…
Sorry John… bien sûr
C’est vrai JoAkim que si l’on veut prendre des critères statistiques pour définir le meilleur joueur, autant ne pas en prendre un seul qui, comme le rappelait Antoine, n’a pas tjrs signifié la même chose aux différentes époques, et très loin de là (de même que la catégorie masters 1000, récente invention). Il y aurait plein d’autres séries statistiques que le neveu n’est pas près d’approcher, alors pour Toni autant ne pas en parler en ne retenant que celle qui, peut-être, on sait jamais…
Tiens, on n’a pas parlé de la polémique née des propos de Noah…que Clément a très mal pris au passage..
J’ai hésité à le faire… Puisque tu l’évoques je vais dire ce que j’en pense : les disques ne se vendent pas, les tournées sont annulées, Noah doit trouver un moyen de rebondir. En France, il est le vainqueur de RG ; dans le reste du monde, il est le père de Joakim Noah. Je ne nie pas ses qualités certaines en tant que capitaine mais ses sorties sont très hasardeuses et font passer Clément pour un incompétent. Remarque, vu le fiasco au niveau de la communication du dernier weekend de tennis de l’année, on peut se dire que Clément n’avait pas besoin de lui pour passer pour un guignol.
100% d’accord avec l’analyse de ce timing.
Et il regrette le bon temps où sur son aura, il pouvait motiver avec des termes vagues et ronflants (ceux sur lesquels Tsonga basait sa com…avant. le combat… mourir sur le court… tout donner… avec les tripes… l’Envie, monsieur, c’est une question d’envie) les petits gars pour qui il était « LA » référence à faire à peu près n’importe quoi.
Je pense que Clément est 12 classes en dessous de Noah niveau hiatus médiatique. Tout ce qu’on peut lui reprocher, c’est de n’avoir pas pu empêcher les plus ou moins proches (le DTN, le président, le frangin) de faire filtrer leur version dans les medias.
Noah c’est
1) « j’ai rien vu, j’y étais pas mais je sais ce qui ne va pas »
2) « on ne m’a rien demandé, c’est dommage, mais si on me demandait quelque chose je serais ravi donner mon avis (oups c’est déjà fait). »
J’ai le sentiment qu’il a raison Noah. Il faisaient tous dans leur froc à l’idée de perdre en finale, en France, devant leur public et face au vieux Federer qu’ils ont tous tendance à désacraliser… Ils ont juste crâné pour masquer cette énorme trouille. Je n’aime pas trop Noah, mais faut lui reconnaître ses résultats à la fois comme joueur et comme entraîneur. Ce mec sait galvaniser les joueurs. Pas en jouant le bon pote, rôle dans lequel a l’air de se complaire Clément. Une équipe çà ne se dirige pas démocratiquement. On écoute et on décide. L’équipe de France elle ne sait pas qui la dirige. Ne serait-ce que tous les commentaires des anciens, dont Forget, qui donnaient leur avis avant la rencontre. « Je leur aurais demandé de se taire ! »
Il savait galvaniser les mecs en admiration devant lui il y a 20 ans. Pour ceux d’aujourd’hui, sa crédibilité a pris un coup de par ses déclarations publiques sur son retrait complet du monde du tennis (et le peu d’impact de ses quelques expériences comme consultant ponctuel avec Mauresmo et Gasquet).
Je suis frappée de voir en revanche combien Tsonga a modelé les fameux discours guerriers qu’on lui reproche rétrospectivement sur la phraséologie à la Noah.
Je pense que sur le fond, Noah a raison…Ils avaient perdu avant de jouer. Il n’y a que Monfils qui était au point. Les autres ont beaucoup parlé avant et rien montré sur le court.
Mais j’ai pas bien compris le sens et le timing de sa sortie : il candidate au remplacement de Clément qui vient d’être reconduit. Il dit que les joueurs ne l’appellent jamais mais il dit que si les 5 l’appellent pour lui dire de venir, c’est OK pour lui, ajoutant que si l’un d’entre eux hésite, il laisse tomber..Ca rime à rien..
Il faut mettre fin à ce système ou les joueurs choisissent le capitaine.
Je pense aussi qu’il serait un bon capitaine mais il faut qu’il arrête de se faire mousser… Le rôle du sauveur christique on a compris que ça le faisait rêver, ça va.
Surtout que les joueurs s’en tapent de Noah. Simon a dit que c’était un chanteur… Ils préfèrent rester bien tranquillement avec Clément qui est leur pote plutôt que d’en chier avec Noah qui ne prendra pas de gants pour leur dire ce qu’ils doivent faire et à qui ils ne pourraient pas raconter des histoires..
Clément, c’est la solution de facilité pour les joueurs, c’est pour cela qu’ils l’ont choisi. D’ailleurs pendant les semaines précédant la finale on a pu lire des papiers disant que l’ambiance était devenue meilleure qu’avec Forget qui serait autoritaire. Pourtant, Forget n’a jamais eu beaucoup d’autorité sur eux..
J’ai vu ça pour Simon mais je me demande : quand il a dit « je croyais qu’il était chanteur » au sujet de Noah il pensait qu’il n’avait jamais joué au tennis de sa vie ???? Ou juste qu’il avait maintenant arrêté sa carrière et était passé définitivement à autre chose.
Rassurez-moi s’il vous plaît…
Ca s’appelle de l’ironie. Et c’est aussi une remarque objectivement fondée au moins pour l’après-96.
Nelson Montfort, on devrait lui imposer comme à tout homme politique la confrontation des conneries qu’il a pu dire avec une assurance indécente avec la réalité d’aujourd’hui. Cette video date de 2009…l’année de la victoire de Federer, non ?
C’est ça qui est génial: une semaine après l’interview, Nadal se fait chahuter par tout le public français lassé de ses victoires etencore une semaine plus tard Fed est non seseulement en finale et la gagne (et chiale comme une gonzesse).
A plus long terme il parle quand même aussi de fin de carrière du Roger alors que 5 ans et demi plus tard il est toujours n°2 mondial.
En gros il se trompe sur tout. Juste magique.
Un vrai connard. Mais il n’est pas le seul sur France 2. Quelqu’un a son mail qu’on lui envoie le lien de 15-lovetennis.com ?
@ Antoine
Sur ce fil mon post du 30/11 à 14h42 a lancé le débat de cette « page 3″ suite aux déclarations de Toni me semble t’il ?
Concernant Coach je le titillais gentiment (je sais que si je dis blanc il dit noir… c’est un systémique !!!)
Mais pour le coup, vu la suite des commentaires, j’avais beau jeu de lui signaler que tout le monde avait compris ce qu’il cherchait
De ton côté c’est vrai que tu sembles prendre cela pour du pessimisme (les déclarations de Toni) et que tu restes prudent sur le débat du GOAT !!!
Ah, sorry, l’antériorité te revient. Effectivement, j’ai pris les déclarations de Toni et de son neveu pour une marque de pessimisme et développé les raisons. Physiquement, le Rafa a de plus en plus de problèmes. A nouveau (ou toujours ?) mal au dos, injection de plasma avec des cellules souches dans le dos (une pratique interdite dans plusieurs pays au passage), genoux etc..ça fait beaucoup…je me demande combien de temps il va tenir le coup. J’ai dit que je pensais qu’il ne gagnerait peut être pas de GC cette année..
Sur le débat du Goat, je n’ai pas pris partie en effet. Je pense n’avoir jamais écrit, sauf erreur, que Roger était le Goat. Cela me parait prématuré étant donné qu’il n’a pas terminé sa carrière. A mon avis, il va jouer encore longtemps. Sauf pépins physique, je ne le vois pas s’arrêter après Rio. Peut être encore 3 à 5 ans…
Je viens de tenter de recopier un post au mauvais endroit puisqu’il s’agissait d’une réponse à Coach, elle apparait trop bas par deux fois sous un commentaire d’Antoine.
désolé pour cela.
Si quelqu’un voulait bien la remettre à sa place un peu plus haut ce serait bien.
Autant gommer ensuite ce com.
Merci d’avance
Antoine,
Tu ne peux pas plus aller dans mon sens, je dis la même chose, qui semblait pourtant insensé à certains, FED jouera jusqu’à Rio minimum
Je pense qu’il a en tête aussi dingue que cela paraisse le record de victoire en carrière, pour le nombre de tournoi c’est pas possible vu les tournois auxquels il participe.
Je pense aussi qu’il finira sa carrière après Rafa ????
Je viens d’écouter l’interview de Noah sur Infosport. J’ai trouvé que c’était plutôt mesuré et juste ce qu’il raconte. Je ne comprends pas bien le buzz qu’il y a là-dessus. En plus, il nous fait l’économie des : « il aurait dû faire jouer Untel et pas celui-là », « ils auraient dû choisir telle surface et pas celle-là », « il aurait dû choisir tel double et pas celui qu’on a vu »… pour concentrer son propos sur l’essentiel : ce n’est pas comme ça, et pas avec cette mentalité-là, qu’on peut espérer donner le meilleur en Coupe Davis.
On remarquera d’ailleurs qu’il n’a pas dit qu’il ferait gagner la Coupe Davis à la France mais qu’il ferait en sorte que les joueurs donnent leur meilleur sur le court. Ce qui me paraît de bon sens.
De toute façon, tout le monde s’en fout. Le gentil copain Clément a été reconduit. Alors…beaucoup de bruit pour rien.
L’équipe au grand complet est repartie s’entraîner d’arrache-pied en plein territoire ennemi pour nous montrer sa totale détermination et son courage revanchard. Des camps d’entraînement bien cachés ont été dissimulés dans les régions hostiles, inaccessibles et montagneuses de Neufchatel, de Nyon, de Trelex et de Gingins. Une grande réunion secrète et au sommet se tiendra prochainement à Gingins en présence du capitaine Clément pour tirer les enseignements de la belle campagne lilloise. Nul doute qu’il en sortira des idées lumineuses, de Gingins…
Je suis d’un avis diamétralement opposé : le poids d’une critique est proportionnel à sa spécificité. Une critique constructive parle de ce qu’on a fait, de ce qu’on peut faire, esquisse un chemin. C’est la base de la pédagogie.
La « mentalité » est un concept parfaitement fourre-tout assez proche de la métaphysique médiévale. Ou du sketch des inconnus. Y’a le bon chasseur, et y’a le mauvais chasseur, y’a le viandard et y’a le non viandard. Le mauvais chasseur, y voit un truc qui bouge y tire, y tire. Le bon chasseur y voit un truc, y tire mais c’est un bon chasseur. On ne peut pas les confondre.
Au tennis y a la bonne mentalité et la mauvaise mentalité. Avec une mauvaise mentalité, le joueur il y va, il sait qu’il a déjà perdu, et il perd. Le joueur qui a la bonne mentalité, il a déjà perdu aussi, mais il le sait pas. Il perd quand même, mais il a tout donné.
On peut pas travailler avec des discours essentialistes…
Le discours est peut-être complètement couillon… il n’en reste pas moins vrai pour autant. Franchement, Noah a réussi à remporter deux CD comme capitaine avec deux équipes qui n’étaient pas meilleures que la génération actuelle.
Alors on peut parler de circonstances favorables (la blessure d’Edberg par exemple… ah mais tiens, Roger aussi était pas au top) mais je pense qu’il ne faut pas minimiser l’apport qu’il a pu avoir sur ses joueurs.
Mauresmo que tu cites a d’ailleurs toujlurs dit que Noah était incroyablement charismatique et était un motivateur hors pair.
Bon est-ce que la sauce prendrait avec la génération actuelle alors que le fossé s’était déjà creusé avec Forget, c’est en effet une autre histoire. N’empêche que Clément a visiblement pas su insuffler le fameux « supplément d’âme » du bon chasseur.
Je ne sais pas si je développerai mon point de vue sur les campagnes de Noah – ça mérite sans aucun doute un article bien dodu – mais après avoir regardé de plus près les rencontres et les équipes impliquées, je pense qu’il y a un certain nombre de points discutables…
Rien que dans les points que tu mentionnes : Roger a joué le double à son top, Roger a joué le match décisif à son top. Edberg n’a joué ni l’un ni l’autre.
Edberg était 14è et N°2 de son équipe. Pioline, 21è (classement approximatif de Monfils) le bat le vendredi (Edberg se blesse durant la rencontre). Le dimanche, il perd le match des n°1 contre Enqvist. Si Edberg avait ressuscité comme Fed le dimanche, je pense que Boetsch aurait eu plus de mal à gagner ce match décisif… Pourtant, il était plus abordable a priori que le Gasquet/Fed : il y a plus d’écart de niveau entre un 25è et un 2è mondial qu’entre un 14è et un 33è.
Dans le parcours de capitaine de Noah, on peut aussi évoquer des « bas » peut-être plus difficilement excusables que la défaite contre la Suisse made in 2014. Noah, ce formidable motivateur, a perdu avant la finale contre la Suisse en 1992, alignant Hlaseck et Rosset, tous deux aux environs de la 35è place mondiale.
En 1995, c’est une défaite au 1er tour contre Courier (8è) et Martin (18è).
Il y a même eu des déroutes à côté desquelles la défaite en Argentine peut être considérée comme bénigne.
En 1997, il échoue deux fois au premier tour : contre l’Australie de Woodforde (45è), Rafter (63è) et Stolle (52è), puis contre la Belgique de Dewulf (40è), Van Herk (71è) et Van Garsse (172è), aux barrages. Cette année Pioline est alors 23è, Santoro 41è et Roux 82è.
(En 1998, Noah réussit à faire revenir la France dans le groupe mondial en s’imposant vaillamment contre la Finlande puis Israël…)
Pour moi, la route du succès passe notamment par la considération des échecs, et j’aimerais bien entendre Noah analyser pourquoi son équipe n’a pas su surmonter ces différents obstacles.
Mauresmo a en effet bossé avec Noah ponctuellement, et ce « supplément d’âme » n’a pas été déterminant pour lui faire dépasser le 3è tour à Roland Garros en 2005 contre une Ivanovic débutante, alors qu’elle est 4è mondiale. Le « supplément » impalpable ne lui a pas fait passer une haie bien modique, il me paraît donc présomptueux d’imaginer qu’il aurait a priori été plus efficace contre une adversité bien plus considérable, avec un effectif bien moins impressionnant que Maumau made in 2005.
Ses succès comme capitaine demeurent, indiscutables, mais ils ne sont pas tout à fait aussi miraculeux que l’aura rétrospective des adversaires alignés en finale le fait croire.
C’est parfait comme ça nous allons pouvoir discuter…
Je ne sais pas si des équipes ont gagné avec des discours essentialistes (je ne sais pas trop d’ailleurs ce qu’il faut entendre par là dans ce contexte tennistique) mais par contre, avec la méthode et le discours de Noah, oui, certaines équipes l’ont fait, dans des conditions très difficiles aussi.
Je pense que nous n’avons pas compris la même chose de l’interview de Noah.
Si on croît qu’il n’y a que des choses concrètes, précises, rationnelles, intelligentes, visibles, tangibles qui font gagner une équipe, alors n’importe qui de compétent et d’intelligent peut la diriger. Clément est sans doute compétent, il a l’air intelligent, donc voilà. Tout est bien.
Si on croit, comme moi, qu’il faut autre chose qu’un « expert » sympathique pour mobiliser une équipe vers un objectif très difficile, qu’il y a des personnalités qui entraînent plus que d’autres et qui arrivent à mettre en condition les autres et à obtenir d’eux le meilleur d’eux-mêmes, alors, personnellement, subjectivement, j’ai ressenti avant, pendant et après la Coupe Davis que Clément n’était pas la bonne personne au bon poste.
Et quand on est moins bon, en Coupe Davis, on a besoin pour battre les meilleurs de personnalité comme ça. On appelle ça le charisme.
Si la mentalité, donc le mental, était un fourre-tout proche de la métaphysique, métaphysique qui ne serait que du vide bien sûr, le tennis serait un monde de rêve. Il n’y aurait que le talent, que la technique, que la force, que l’entrainement, plus personne ne douterait au moment de conclure un match, tout le monde envisagerait les choses sereinement. Tiens, je suis même certain que Gasquet gagnerait tous ses matchs.
En fait, si je puis me permettre, tu parles comme Simon quand tu dit que la mentalité est un concept fourre-tout, vide, inefficient. Simon dit : « moi, j’ai le meilleur coach, il connait tous les joueurs, il connait très bien la technique, la tactique, c’est le meilleur. Jamais je ne ferais confiance comme Murray à un coach qui ne connait pas assez bien le tennis masculin ». Connaissances, connaissances avant tout.
Ce qu’attend Simon, c’est du concret, pas du vent. Le paradoxe, c’est que Simon, avec cette mentalité, est le plus médiocre joueur de Coupe Davis de l’équipe de France. Parce qu’il ne sait pas s’ouvrir à un concept fourre-tout qui le dépasse. Il ne compte que sur lui. Il ne sait pas s’abandonner à un esprit d’équipe qui l’enveloppe et l’oriente.
Qu’a dit Noah ? Rien de bien extraordinaire sinon d’indiquer le chemin qui selon lui va bien : 1/ il faut bosser dur, très dur (ce qu’ils ont sans doute fait ou pas, je n’en sais rien 2/ on ne se disperse pas, on reste dans sa bulle, on ne parle pas.
On peut considérer que c’est très bête. Et croire que le rôle d’un capitaine à ce stade, c’est de dire: c’est telle tactique, tel joueur, tel double, telle surface. Mais là, pour moi, c’est raisonner comme Simon.
Je viens de passer 3 plombes sur l’œuvre de Noah, je ne vais pas disséquer ce soir…
Mais je crois que Clément a su mobiliser son équipe cette année, avec pas mal de succès :
- ils gagnent la rencontre en Allemagne, très tendue (c’est très facile d’ironiser sur la modestie de l’adversaire… quand on voit comment les vainqueurs de 91 sont passés tout près de la correctionnelle contre les terribles Australiens Masur (61è) et Fromberg (39è) sur terre, on se dit que ces rencontres là il faut aussi se sortir les tripes pour les gagner)
- il arrive à impliquer Monfils, absent en Coupe Davis depuis des années, et à lui faire jouer d’excellents matchs.
- il arrive à faire jouer à Gasquet qui fait une année de merde, pourrie par les blessures, son meilleur match en tant que remplaçant, dans une rencontre à haute tension. Gasquet fait aussi un très bon double avec en face un Berdych bof mais un Mérou toujours excellent jusqu’à sa blessure.
- il arrive à faire jouer des bons matchs à Benneteau sous haute tension, lui qui est un grand émotif et a eu plusieurs gros couacs traumatisants en CD.
Je ne nie pas la présence de cette dimension psychologique pour sortir un match exceptionnel. Seulement, à mon sens, elle ne peut jouer qu’à la marge. Tu peux rajouter tous les 1% que tu veux, si c’est 30% qui manquent, ça fait plof.
Tu prends le Gasquet de 2013, tu le transcendes, tu le motives, il peut battre au couteau un Federer moyen. Pas un excellent Federer dans un match de finale de Coupe Davis. Parce que pendant que Gasquet se transcende, se motive, Federer setranscendesemotive tout pareil et qu’il est plus fort.
rhaa, je craque : je ne nie pas que la mentalité, le mental, sont une composante essentielle de la performance ; je dis
1) qu’ils ne se décrètent pas, et que les coaches ne sont pas des sorciers (encore une fois, regarde les résultats de Noah comme entraîneur et consultant, alros que c’est indéniablement un super gourou, avec un charisme souligné par tous !)
2) qu’ils ne sont pas à la source (mystique) de la performance, mais une composante qui interagit avec le niveau de jeu
La différence entre Monfils et Simon, je pense qu’elle ne se situe pas dans le charisme ou la croyance à la quintessence. Pour moi, Simon sous-perfe en CD parce qu’il a besoin de relâchement dans ses frappes pour trouver son rythme, sa précision, sa puissance (il peut les trouver dans le timing et pas l’explosivité), et que l’émotion collective, bien présente, l’empêche de trouver ce relâchement. Et Monfils perfe en CD parce que ce n’est pas de relâchement dont il a besoin pour faire prendre la sauce, mais de focalisation, que le collectif l’aide à trouver.
Je propose de reprendre ce sujet fort intéressant plus tard (ce soir ou demain) car aujourd’hui j’ai ma coupe davis à moi à préparer. Beaucoup de choses qui ont été dites méritent d’être discutées…
Patricia, je t’adore. Faire du Searle et de l’Occam en plein forum de tennis, ça mérite une demande en mariage.
Mais avant que celle-ci ne te tombe sur le nez, car ça me brûle les lèvres depuis trois siècles: que fais-tu da
ns la vie ?
Je crois que Nelson Monfort se drogue.
Mouarf! J’imagine la scène…
Nelson en train de sniffer un rail dans son loft de Miami Bitch entre les seins d’une prostituée en porte-jarretelles et robe léopard avant que Robocop-Antoine ne fasse irruption dans la pièce et lui explose la cervelle au fusil à pompe…
voilà un client pour votre combinaison en latex !
Trop drôle… oui, et il se drogue à l’ego.
Et pour ceux qui aiment le Nelson bashing, le plus dur dans l’exercice a été son « collègue » Patrick Montel, dans son blog, suite à un préjudice subi (qualifié de « viol » par lui) … Il se lâche grave. Je mets le lien pour ceux à qui cette magnifique affaire aurait échappé. Prenez le temps de lire le texte de Montel, suite à la présentation de l’affaire par le journaliste : c’est du très très lourd.
http://www.lexpress.fr/actualite/sport/patrick-montel-regle-ses-comptes-avec-nelson-monfort_1110982.html
Le dernier match joué en 2014 sur le circuit ATP a été désigné match de l’année. Pourtant le niveau de Roger n’y était pas fantastique.
C’était un grand match mais le match de l’année en deux sets gagnants, je ne pense pas…Et Roger n’était effectivement pas bien bon..
Dans les GC, ils ont mis en 1 la finale de Wimbledon. Là aussi, Roger a été défaillant en retour une bonne partie du match mais c’était un grand match quand même, une des meilleures finales de ces dernières années à Wimbledon. Je la classe juste après celle de 2008.
Une petite question sur les retours de Federer. Il a été meilleur ou bien il a un niveau constant sur ce coup ? Autrement dit, l’âge aurait-il une incidence sur la qualité de retour ? Réflexe en moins, réactivité moindre ? Autre ?
C’est pourtant très simple: il ne s’entraîne plus, il n’a plus le courage de se lever le matin pour s’entraîner, il nn’a plus faim.
quel vieux grabataire ce Rogé
à le voir évoluer ces dernières années, il parait moins affuté qu’avant. Finale de Wim cette année catastrophique en la matière, et ses défaites contre Cilic (USO), Raonic (Bercy), sans doute aussi lié à ça.
Les stats sur le nombre de fois où il a fait le break cette année vs années antérieures pourraient nous aider.
Wim 2007 c’était pas mal non plus.
Hier, dans le Parisien, il y avait une longue interview de Clément dont voici certains extraits, la totalité de l’interview étant payant :
http://www.leparisien.fr/sports/tennis/tennis-clement-si-noah-peut-juger-de-tout-devant-sa-tele-chapeau-01-12-2014-4338573.php
Dans cette interview, Clément dit qu’ »en tennis, ce sont les joueurs qui choisissent le capitaine » alors que c’est une spécificité française..
Ce matin, dans l’Equipe, grande interview de Moratoglou qui a été reçu à sa demande par le DG de la FFT. Et il avait des choses à dire, lui aussi..
Dans un registre plus soft que Noah, Moratoglou lui donne raison et fait remarquer plusieurs chose: tout comme Noah a qui personne ne demande conseil, personne ne lui a demandé conseil non plus, ni même posé une seule question depuis 20 ans, alors qu’il entraîne la numéro un mondial…Etonnant quand même..
Vue comme une concurrente de la FFT dans un premier temps, la FFT avait fini par dire qu’il fallait organiser une collaboration avec lui. Et Moratoglou de dire que tout cela, c’était des mots et que la FFT n’a jamais rien fait en ce sens. Il s’était passé à peu près la même chose avec le team Lagardère
Il dit que la FFT vit en circuit fermé et qu’elle refuse de prendre tout conseil de l’extérieur, que ce n’est pas elle qui aurait eu l’idée de recruter le coach des Bryan comme l’ont fait les suisses et qu’elle ne maximise pas le potentiel des joueurs sur le très haut niveau. C’est assez décapant et bien vu même si Mauresmo est un pur produit FFT.
Moratoglou va ouvrir son académie dans le sud de la France, un projet dont la FFT parle depuis 20 ans..
Je ne sais pas si, actuellement, Noah pourrait apporter beaucoup. Il faudrait qu’il se remette dans le circuit d’abord mais ses résultats en tant que capitaine plaide pour lui : deux coupes en six ans de mandat (en, deux fois). Moratoglou a fait ses preuves, indiscutablement. C’est quand même dommage de se priver de compétences extérieurs de ce niveau.
En bref, l’opinion de la FFT, c’est que la FFT doit s’ouvrir sur l’extérieur si elle veut obtenir des résultats de top niveau mondial..
Bof, ces histoires de « plus grand palmarès français » ou « entraineur de la n°1 mondiale » qui devraient faire qu’on les sollicite, pas sûr que ça apporte grand chose. Dans quel autre sport fait on ça ? Avec quel succès ?
Et puis ok, la FFT doit s’ouvrir, mais elle doit le faire de façon intelligente, pas avec des coups à 2 balles du type Noah qui arrive en grand sorcier, mais plutôt en ayant parmi son staff, des gens qui ont des expériences multiples, les bonnes compétences quoi. Mais c’est la base ça non ?
Le reste, les consultations des vieux sages, ça fait un peu gadget.
Franchement, quand on n’a pas de résultats, la moindre des choses c’est de rester ouvert et être capable d’accueillir voire de solliciter des gens qui ont réussi. Les plus grands le font : Nole/Becker, Federer/Edberg, Murray/Lendl… Les français, ils ont tendance à rester entre eux… On voit le résultat.
Je ne dis évidement pas que la FFT doit rester fermée à toute proposition. Je dis que s’il s’agit d’aller quémender un conseil à Noah ou Moratoglou, il faut voir comment c’est mené. Il faut que l’ouverture soit une vraie ouverture, pas un gadget de circonstance.
Noah, on le connait, la FFT le connait et ses méthodes aussi. S’il vient, c’est pas pour ramasser les balles à côté de Clément. Pourquoi pas Noah, mais la posture du vieux sage qui consiste à dire après qu’on ne vient pas le voir, bof. ça fait un peut diva.
Et puis en face il y avait les n°2 et 4 mondiaux. Faut pas non plus crier au scandale si les français ont perdu.
Voire même « comité naphtaline »…
J’ai déjà dit tout le mal que je pensais de l’EDF lors de la préparation et de la finale proprement dit jusqu’à cette anecdotique mais révélatrice « finale » dans les toilettes.
Je n’étais pas spécialement pour eux because FED mais si j’avais vu les tripes sur le court et pourquoi pas un renversement de la finale en leur faveur je n’aurai pas non plus été trop malheureux pour FED
Même s’il bat un FED diminué et pour paraphraser Antoine, le SEUL qui était prêt c’est Monfils.
Il n’a pas dévié de sa ligne de tout le match et vous le savez tous, même à un FED (comme Nadal ou Djoko d’ailleurs) en rodage, si vous lui entrouvrez la porte il l’ouvre grand et vous « vole » le match.
De voir Tsonga ramasser le pognon moins de 6 jours plus tard c’est totalement irréel et rien que pour cela et la différence notoire entre les actes et les propos tenus il devrait être viré de l’équipe pour au moins une campagne et tant pis si on s’en sort pas sans lui.
Sur les propos de Noah et les derniers commentaires, j’avais déjà écrit peu ou prou la même chose, en France trop souvent les fédérations refusent de s’ouvrir sur l’extérieur et de solliciter des sommités à l’étranger et/ou hors fédération mais avec des compétences objectives ce qui est le cas de Noah et de Moratoglou.
Pour être complet dans ce propos il faut souligner que certaines fédérations peuvent à l’aune de ce principe se parer de bien belles campagnes avec me semble t’il un fonctionnement en « circuit fermé ». Ce serait à vérifier dans les faits.
En premier me vient à l’esprit la fédé de Judo, de l’escrime, du ski de fond et disciplines associées et à un degré moindre le cyclisme sur piste toutes grandes pourvoyeuses d’or olympique depuis des lustres.
La campagne de la France 98 pouvant être aussi assimilé à ce fonctionnement en circuit fermé.
Mais il ne faut pas oublier pour que l’analyse soit complète que l’argent ne coule pas à flot dans ces sports et que d’une manière générale la seule manière de faire parler de son sport et de soi à titre individuel et d’en espérer quelques contrats financièrement intéressant provient des championnats du monde dans une moindre mesure et des JO principalement.
Il n’y a pas réellement de circuit individuel tout au long de l’année et même si on concourt en individuel c’est l’équipe de France qui se déplace, qui vous encadre….
Pour en terminer sur l’EDF de tennis il est évident que Noah a des arguments avec 2 victoires en 6 ans comme le rappelle Antoine et peu importe les échecs rappelé par Patricia, la coupe Davis vu de la France qui n’a plus de Top Top player depuis presque 30 ans, ce n’est que cela, des défaites parfois honteuses au vu des adversaires moins bien classé et au contraire certaines années un parcours qui nous mène en finale.
Une fois là, il s’agit généralement de la gagner contre une équipe avec une ou deux individualités mieux classés que nos joueurs.
Et pour le coup par deux fois c’est ce qu’a fait Noah.
Si de gagner n’est pas en soi une preuve de qualité alors continuons de perdre des finales avec les meilleurs aux meilleurs postes mais pas de chance ils perdent.