Et la surprise, bordel ?

By  | 20/11/2012 | Filed under: Regards

Reprise d’un post publié durant le tournoi de Shanghai, éclairant sous bien des aspects.

####

Shanghai 2012. Rafa n’est pas là, Roger pas vraiment concerné, et pourtant… voilà quoi, comme d’hab’, les têtes de série 1 à 4 en demies…

Je propose donc de mettre en place un Indice Surprise (ou IS) pour essayer de déterminer à quel point tout inattendu a disparu de nos rendez-vous préférés. Je commence avec Shanghai. Si un courageux veut en faire de même pour d’autres tournois de l’année, afin d’élargir l’échantillon…

L’IS s’exprime en pourcentage et est calculé comme suit :

Chaque rencontre est affectée d’un coefficient binaire (0 ou 1 donc) suivant que le joueur le mieux classé (ATP pas Race, bien entendu) ait gagné (0 dans ce cas) ou l’inverse (1 si vous avez suivi).

On pourrait imaginer des pondérations suivant la taille des surprises, suivant les tours, ou limiter ce calcul au Top 10 / 4 au choix, c’est comme vous voulez, l’IS n’est jamais qu’un « si » inversé.

Mais là, j’IS sur tous les matchs du tournoi.

Donc, pour Shanghaï, on a :

  • Premier tour

Lu def Zhang (0)
Istomin def Berlocq (0)
Wawrinka def Ramos (0)
Cilic def Kubot (0)
Klizan def Bellucci (0)
Verdasco def Soeda (0)
Mayer def Tomic (0)
Dolgopolov def Chardy (0)
Simon def Melzer (0)
Gasquet def Baker (0)
Stepanek def Hewitt (0)
Anderson def Nieminen (1, à une place près…)
Paire def Petzschner (0)
Baghdatis def Fognini (0)
Raonic def Matosevic (0)
Nishikori def Wu (0)
Querrey def Li (0)
Seppi def Berrer (0)
Troicki def Youzhny (0)
Robredo def Bogomolov (0)
Haas def Almagro (1)
Kohlschreiber def Harrison (0)
Lopez def Falla (0)
Dimitrov def Andujar (1)

  • Deuxième tour

Federer def Lu (0)
Wawrinka def Istomin (0)
Cilic def Klizan (0)
Verdasco def Monaco (1)
Murray def Mayer (0)
Dolgopolov def Simon (1)
Stepanek def Gasquet (1)
Isner def Anderson (0)
Tsonga def Paire (0)
Raonic def Baghdatis (0)
Querrey def Nishikori (1)
Berdych def Seppi (0)
Tipsarevic def Troicki (0)
Haas def Robredo (0)
Lopez def Kohlschreiber (1)
Djokovic def Dimitrov (0)

  • Huitièmes de finale

Federer def Wawrinka (0)
Cilic def Verdasco (0)
Murray def Dolgopolov (0)
Stepanek def Isner (1)
Tsonga def Baghdatis (0)
Berdych def Querrey (0)
Haas def Tipsarevic (1)
Djokovic def Lopez (0)

  • Quarts de finale

Federer def Cilic (0)
Murray def Stepanek (0)
Berdych def Tsonga (0)
Djokovic def Haas (0)

  • Demi-finales

Murray def Federer (1)
Djokovic def Berdych (0)

  • Finale

Djokovic def Murray (0)

Soit un IS, aussi appelé taux de surprise, de 20 % (11 ‘surprises’ / 55 matchs joués).

Décompté tour par tour, on trouve nos 11 amies les surprises : 3 au premier tour, 5 au deuxième, 2 en huitièmes, 0 en quarts, 1 en demie, 0 en finale. Étonnant de constater si peu de résultats allant à l’encontre du classement au premier tour, pourtant, véritable lapalissade, le tour comportant le plus de rencontres. Bravo aux courageux du deuxième tour, le plus animé (Verdasco, Dolgopolov, Stepanek, Querrey et Lopez). A partir des huitièmes, ça ne plaisante plus : les deux vétérans du Top 100 Tommy Haas et Radek Stepanek font encore de la résistance, avant que l’explication des meilleurs en quarts ne les laisse sur le carreau. La dernière « surprise » revient alors à Andy Murray tombant Roger Federer en demies.

Je sais, mais j’assume, j’aime bien même, le côté bit de mon mode de calcul (0/1) : que le 209e batte le 205e, c’est pareil qu’une Rosolite.

Dans l’idéal, il faudrait poursuivre l’étude sur d’autres tournois d’envergure, Masters 1000 ou Grand chelem, afin de confronter les résultats obtenus.

En tous cas, j’ai l’impression, et c’est la raison de ce petit calcul, que l’absence de surprises dont on parle ne se limite pas aux quatre premiers du classement : non, j’ai l’impression que les niveaux (1 à 4 / 5 à 10 / 11 à 20 / 20 à 30 / et même 31 à 50, voir place à place) sont bien plus étanches qu’avant les uns par rapport aux autres.

Il faudrait pour vérifier ça faire des stats IS sur plusieurs années, quitte à ne se limiter qu’aux Grands chelems à partir du deuxième tour.

Je vous le dis tout de suite, je le ferai pas avant mes 98 ans (ou une bonne mono).

J’ai le sentiment que le circuit souffre aujourd’hui du syndrome dit du « Trou du cul », qu’il se sédimente, se calcairise, se sclérose, se rigidifie, se congèle.

S’étouffe.

Mais ça m’empêche pas de regarder.

Spéciale dédicace IS à Haas et Stepanek, nos deux vétérans du Top 100.

About 

Tags:

90 Responses to Et la surprise, bordel ?

  1. Antoine 20/11/2012 at 09:30

    J’avais trouvé à l’époque ce nouveau concept très intéressant et cela donne donc pour Shangaï un taux de surprise de 20% qui n’est pas élevé, me semble-t-il…

    Ce serait amusant de faire le même calcul sur Bercy…ou sur d’autres tournois, par surface ou selon le format (2 sets gagnants, trois sets gagnants). La logique voudrait qu’il y ait moins de surprise sur dur que sur terre ou sur herbe et moins dans les GC que dans les tournois en deux sets gagnants mais ce serait intéressant de vérifier si c’est bien le cas, ou non…

  2. Colin 20/11/2012 at 10:16

    Pour le Masters de Londres, j’avais fait le décompte dans un post, l’IS a été de 1 sur 15 (soit 6.7%). La hiérarchie dans le top9 est encore plus rigide qu’au delà!

    • Remy - Karim d'Or RYSC RG-UO 20/11/2012 at 10:24

      C’est la victoire de Del Potro c’est ça ?
      Donc c’était dans un match à très faible enjeux pour le perdant.
      C’est encore pire!

    • Colin 20/11/2012 at 10:51

      Oui, enfin ça a surtout été un match à enjeu pour… David Ferrer :lol:

    • Quentin 20/11/2012 at 11:39

      Si on fait la statistique pour les Masters 2011, l’IS est de 6/15, soit 40%, c’est quand même mieux!
      Les matchs surprises:
      Ferrer bat Murray
      Federer bat Nadal
      Ferrer bat Djokovic
      Tsonga bat Nadal
      Tipsarevic bat Djokovic
      Berdych bat Ferrer

      • Patricia 20/11/2012 at 14:08

        J’enlèverais les matchs non qualificatifs,il me semble que c’est le cas des deux derniers ?

      • Quentin 20/11/2012 at 15:07

        Non, si Ferrer battait Berdych c’était Djokovic qui était qualifié et non Berdych.
        De plus, si Ferrer l’emportait il terminait premier de sa poule et évitait donc Federer en demi. Quand on connait son bilan contre le suisse, on peut penser que David était bien motivé contre le tchèque.

    • Skvorecky 20/11/2012 at 14:08

      Aux Masters 2010, la seule surprise a eu lieu, je crois, en finale!

      Même IS qu’en 2012, donc.

      • Quentin 20/11/2012 at 15:09

        Soderling qui était n°4 après sa victoire à Bercy a été battu par Murray, n°5.
        IS de 2/15 (13,3%) donc.

      • Skvorecky 20/11/2012 at 15:32

        Bien vu! Il fallait y penser…

        Soderling n°4, ça fait bizarre 2 ans après.

  3. Antoine 20/11/2012 at 10:40

    Le Djoker n’a rien perdu de ses dons d’imitateur, ici de Guga il y a trois jours. Djoko a son top:

    http://www.thetennisspace.com/video/

    ..Et pas de doute à avoir: les exhibs, c’est vraiment épuissant pour les joueurs, si épuisant que le numéro un mondial n’a pu arrâcher la victoire des mains du brésilien, la faute au calendrier surchargé sans doute…

  4. Quentin 20/11/2012 at 11:34

    Et oui Oluive, pas de surprises, en même temps une finale Ferrer/Janowicz c’est pas très bankable…

    Statistique intéressante en tout cas tout particulièrement pour les premiers tour. C’est là qu’on voit que ces histoires de bye et de têtes de série ne change pas grand chose à l’affaire, puisque même ceux qui n’en bénéficient pas ne sortent pas prématurément. C’est plus l’homogénéisation des surfaces qui joue: le classement correspond maintenant à une performance régulière sur l’année, et non à des résultats particulièrements solides sur l’herbe et faible sur terre, et vice et versa.
    Aujourd’hui vu qu’il n’y a plus de spécialistes, excepté deux-trois énergumènes (Nadal et Monaco sur terre, Llodra et Stepanek en service volée), il n’y a plus de surprises.

    Bref si on veut des surprises il faut différencier les conditions de jeu: dur lent (janvier-mars) , puis terre (avril-juin), puis herbe (juin-juillet), dur rapide (juillet-octobre), et enfin indoor (octobre-novembre).
    Avec des balles adaptés plus ou moins pareil tout au long de l’année pour éviter tout phénomène de compensation (genre balles vives à Roland et balles grosses, lourdes et dégonflées à Wimbledon).
    Mais de toute façon avec les cordages et les raquettes d’aujourd’hui qui permettent de jouer partout de la même façon, ça ne suffirait même pas…

    Dernière chose: difficile de comparer mais y avait-il plus de surprises avant? Dans les années 90 sans doute, mais dans les années 70-80 j’ai cru comprendre que c’était plus ou moins la même dictature d’une élite.

    J’observe sinon sur mon tableau de bord que la production d’articles bat son plein, c’est bon ça!

    • Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 13:15

      Ta répartition des surfaces qui est calquée sur l’Ancien Régime des surfaces est un retour déguisé au presque tout rapide!

      En effet, il y a trente ans, l’indoor était rapide (le Greenset, qui équipe beaucoup de tournois dit de « dur indoor » est apparu beaucoup plus tard dans les années 2000).

      Je suis sans doute trop binaire mais je comprends dans ta répartition qu’on joue sur rapide de juin à novembre, sur terre d’avril à juin. De janvier à mars, on joue sur dur lent mais on sait bien que les joueurs de rapides seront quand même plus avantagés dessus que les joueurs de terre, ce qui reviendra à peu de choses près à la même situation que celle qui se produirait de juin à novembre.

      Ta répartition des surfaces serait un retour au règne du rapide! Règne non absolu mais règne quand même. Il faudrait trouver un moyen d’établir quatre surfaces de jeu favorisant chacune un style de jeu différent.

      • Skvorecky 20/11/2012 at 13:36

        Mais coach, c’est quoi ta solution: Faire jouer 50% de l’année sur terre battue?

        Sinon, les joueurs de terre battue désavantagés par le dur lent (et même le dur rapide, tant qu’on y est), c’est qui?

        Enfin, dernier point: je me demande si c’est vraiment un souci d’accélérer les surfaces: les matches dureront moins et on aura moins de plaintes sur le calendrier surchargé. Mais c’est vrai qu’il y a beaucoup d’éléments à prendre en compte.

      • Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 14:31

        Les terriens sont désavantagés sur dur lent car leurs capacités défensives comme offensives sont amoindries (on y glisse plus difficilement et ces surfaces prennent moins bien le lift que la terre battue).

        De toute manière, il n’y a que du dur lent maintenant, le dur rapide est mort même en indoor. Le gazon garde une spécificité de surface naturelle bien qu’il soit lent.

        Je sais que la thèse d’une accélération des surfaces va de pair à avec le soutien pour la disparité des styles de jeu dont un en particulier qui s’appelle le service-volée. Seulement ça, c’est un problème qui concerne plus le matériel que les surfaces.

        Si on remet exactement la même répartition des surfaces qu’il y a 30 ans sans rien toucher de plus, ce seraient les patators du style Soderling, Del Potro, Raonic qui domineraient. Leurs serveurs-volleyeurs seraient peut-être plus nombreux mais pas au top car ils prendraient les mêmes passings et retours tonitruants.

        Un changement de matériel qui rendrait plus difficile à remettre les balles impossibles et certains retours serait beaucoup plus efficace dans cette optique sans même toucher aux surfaces.

        • Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 14:37

          L’histoire du tennis le dit, les révolutions de styles de jeu en termes de tennis sont beaucoup plus dues aux changements de matériels qu’autre chose.

          Une fois qu’on a pu tuer le point du fond de court grâce aux raquettes de l’ère post-bois, le jeu de fond de court a été révolutionné ce qui a changé complètement le jeu sur dur et sur terre battue.

          Une fois que les raquettes ont permis de service à 200 km/h plus régulièrement, le jeu de service-volée a été bouleversé, signant au passage son premier arrêt de mort avec la nouvelle prépondérance du service sur la volée.

          Une fois que les raquettes ont permis de retourner plus facilement et de beaucoup moins rater coups impossibles comme passings. Deuxième arrêt de mort du service-volée et triomphe du jeu de contre au sommet!

          • Quentin 20/11/2012 at 15:29

            Le triomphe du jeu de contre s’est terminé avec le ralentissement des surfaces: les contreurs ont besoin de s’appuyer sur la vitesse de la balle pour placer leur contre assassin, or aujourd’hui il est indispensable d’avoir de la puissance pour faire avancer la balle du fait des conditions de jeu ralenties. D’où la chute d’un Hewitt qui manquait cruellement de puissance.
            Murray n’a gagné que l’US Open, Hewitt que Wimbledon et l’US Open, mais aucun des deux n’a remporté l’Open d’Australie.
            Murray a remporté 2 masters du Canada, 2 cincinnati et un madrid indoor, mais jamais Indian Wells et un seul Miami.
            Ce n’est pas un hasard!

          • Antoine 20/11/2012 at 15:38

            Je trouve que cette thèse très intéressante mériterait un article Coach: « De l’importance du matériel dansl’évolution du tennis » ou qq chose comme cela.

            Si j’ai bien compris, tu penses que le facteur le plus important de l’évolution du jeu est là et cela se défend en effet. Surtout si par matériel, on entend à la fois les raquettes, les surfaces et les balles. On parle moins de ces dernières d’ailleurs alors qu’un changement de balles, des balles plus petites par exemple, aurait, je pense, un impact très important sur le jeu.

            Tu ne veux pas t’y coller par hasard ?

            Cela étant, certains changements importants, très importants même, ne peuvent s’expliquer par des changement de matériel: jusqu’à la dernière guerre pour simplifier, on jouait surtout du fond du court quand bien même on jouait surtout sur herbe. Or à partir de l’après guerre, sous l’influence prépondérante de Jack Kramer qui invente ce que l’on a appelé le « power tennis », on s’est mis à pratiquer le service volée de façon intensive et toute l’école australienne sous la houlette de Hopman a joué comme cela ensuite. Cela a duré jusqu’en 74 avec l’arrivée de Borg et Connors qui jouaient surtout du fond du court sans qu’un changement de matériel y soit pour quelque chose, au moins pour Borg qui jouait avec un raquette en bois et pour pas grand chose non plus pour Connors qui jouait avec une raquette en acier, une Wilson fabriquée sous licence Lacoste.

            L’histoire du tennis ne va donc pas de façon univoque dans le sens de la thèse que tu soutiens qui me parait plus adaptée à la période plus récente, disons à partir des années 90. Entretemps, il y a eu aussi un autre phénomène qui a été la généralisation et la professionalisation de la préparation physique des joueurs, à peu près au même moment, peut être quelques années avant, ce qui fait qu’il est difficile de faire la part des choses. Il ne me semble très probable qu’une plus grande résistance physique et une plus grande force physique a également fait pencher la balance du côté de celui qui reste au fond du court, indépendamment de toute évolution du matériel.

            Il me parait irréaliste d’escompter un quelconque retour en arrière en ce qui concerne les raquettes, ne serait ce parce que ceux qui les achètent, c’est à dire les amateurs, préfèrent de loin les raquettes modernes plus légères, à plus grand tamis et plus rigides. On peut changer les surfaces en dur et avoir un peu plus de variété qu’aujourd’hui mais, là encore, il me parait peu probable que l’on reviendra aux surfaces naturelles, plus chères d’entretien. Restent donc les balles qu’il est aisé et peu onéreux de modifier: des balles plus petites et/ou plus légères changeraient je pense considérablement le jeu pour peu que le changement soit un tant soit peu sensible…

          • Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 15:44

            Après Hingis a fait six finales d’affilée à Melbourne dont 3 titres…..

            Hewitt et Murray manquent de puissance mais surtout en fait de véritables coups forts.

            Hewitt a chuté pour trois choses: son absence de coups forts, ses blessures, Federer qui avait réussi à allier tennis tranchant et régularité du fond de court ce qui rendait caduque Hewiit qui kui avait tout miser sur sa régularité.

            Avec des surfaces plus rapides, les contreurs auraient beaucoup moins d’occasions de contrer puisqu’ils subiraient des attaques plus tranchantes. Les contreurs ont besoin de créer un petit temps de latence dans l’échange qui s’installe beaucoup plus facilement sur une surface lente que sur une surface rapide.

      • Quentin 20/11/2012 at 15:22

        « on sait bien que les joueurs de rapides seront quand même plus avantagés dessus que les joueurs de terre »

        J’ai l’impression que ce que tu veux dire dans ta phrase, c’est « on sait bien que les joueurs de dur seront quand même plus avantagés dessus que les joueurs de terre »
        Et ça c’est certain.

        Par contre les joueurs bon sur surface ultra rapide (herbe, dur rapide) comme Llodra, Stepanek ou Federer se font systématiquement avoir par des joueurs comme Monaco ou Nadal quand ils jouent sur dur lent.
        Le meilleur sur dur lent, c’est Djokovic qui est le parfait intermédiaire entre les deux.
        Del Potro, Berdych, Tsonga et Soderling me semblent plus des joueurs de dur lent que de dur rapide (avec un bémol pour Tsonga qui a le meilleur service des 4 ce qui lui permet d’être performant sur herbe) car ils ont le temps pour armer leur frappe et la puissance pour faire avancer la balle, puissance manquant cruellement aux contreurs (Murray, Hewitt).

        Ma répartition me semblait équitable: lent durant 5 mois et demi, rapide durant 5 mois et demi.

        • Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 15:54

          « Par contre les joueurs bon sur surface ultra rapide (herbe, dur rapide) comme Llodra, Stepanek ou Federer se font systématiquement avoir par des joueurs comme Monaco ou Nadal quand ils jouent sur dur lent. »

          Llodra et Stepanek ont (depuis un bout de temps) un classement bien inférieur à celui de Monaco! Lendl ne perdait pas non plus contre un hors top 20 à Wimbledon à son apogée!

          Nadal est la bête noire de Federer, qui est trentenaire depuis 1 an.

          Del Potro, Berdych, Tsonga et Soderling feraient plus de mal sur dur rapide que sur dur lent. C’est juste que du dur rapide, il n’y en a plus même à l’USO ou en indoor.

          Sur dur rapide, Djokovic , Murray ou Nadal ne gagneraient pas la plupart de leurs matches contre chacun de l’un des quatre patators comme c’est le cas car l’absence de temps nécessaire pour armer leurs frappes de mule serait compensée par de moins bons retours et remises de leur adversaire.

  5. Coach Kevinovitch 20/11/2012 at 13:04

    C’est une très bonne idée que ton article sur le taux de surprise dans un tournoi avec Shanghaï comme exemple.

    Cela permet d’illustrer que le vrai problème n’est pas qu’il y ait peu de surprises aux premiers tours (l’IS devait être le même pour les années 70-80 surtout si on considère que les surfaces créaient de nouvelles hiérarchies) mais qu’il n’y a presque pas ou très peu de surprises dans les quarts de finale ce qui est plus dérangeant pour l’intérêt réel du tournoi avant les demi-finales.

    Que le top 4 se balade dans un GC pendant les trois premiers tours, c’est normal. En revanche, si en huitièmes et surtout en quarts, là où le top 4 est sensé rencontré d’autres top 10, ceux qui sont sensés être les plus à même de bouleverser la hiérarchie, il n’y a aucune surprise comme on a assisté à Shanghaï, c’est là que ça devient grave!

    Le problème est là, dans les gros tournois, surtout les GC, il y a au maximum, 1 non top 4 en demi-finale, qui est un joueur condamné à battre trois top 4 pour gagner un GC!

    • Antoine 20/11/2012 at 14:29

      Absolument Coach et si l’on veut davantage de surprises, il faut différencier davantage les conditions de jeu pour que d’aucuns aient ponctuellement davantage de chances de bousculer la hiérarchie. On voit bien d’ailleurs qu’il y a davantage de surprises au cours de la brève saison sur gazon qui demeure malgré tout une surface atypique et où certains arrivent plus fréquement à tirer leur épingle du jeu que sur des surfaces intermédiaires, du dur plutôt lent, ou l’on retrouve toujours les mêmes dans le dernier carré…Par exemple Llodra ou Haas. Il me semble qu’il y a davantage de surprises également quand on joue sur un indoor très rapide comme à Bercy en 2010 (encore Llodra) et même sur terre battue ou l’on voit aussi de purs terriens prendre le meilleur sur des joueurs mieux classés qu’eux mais pas forcément meilleurs sur terre battue, par exemple Ramos ou Giraldo. Ce serait intéressant de voir quel est l’indice de surprise selon les surfaces.

      Si l’on veut également davantage de surprises, il faudrait également supprimer les rentes de situation des 8 premiers: plus de bye dans les tournois, retour à 16 TS en GC.

      Le problème est qu’individuellement chaque organisateur de tournoi a intérêt à éviter les surprises, même si, collectivement, ils finiront tous par y perdre, à force de lasser le public avec les mêmes têtes d’affiche partout, surtout quand de surcroît ces têtes d’affiches ont des jeux très semblables…Le public ne se lasse pas des matchs entre Nadal et Federer parce qu’ils ont des styles opposés, ce qui est une grande chance, mais il se lassera beaucoup plus vite à mon avis de la répétition de matchs entre Murray et Djokovic…

      C’est pourquoi je pense que beaucoup de problèmes sous jacents à l’évolution du jeu depuis une dizaine d’années environ émergeront assez vite quand Federer et Nadal raccrocheront. De toute façon, cela crééra un choc compte tenu du fait qu’ils sont bien meilleurs que les suivants…

      Contrairement à beaucoup, et à la différence d’âge des deux intéressés, je pense qu’ils sont en réalité de la même génération tennistique, deux ans d’écart, tandis que Murray et Djokovic sont les deux principaux joueurs de la génération d’après, avec un an d’écart entre les deux.

      Nadal a en effet commencé à gagner régulièrement des GC à partir de 2005, deux ans après Federer, tandis que Djokovic a commencé à en gagner régulièrement à partir de 2011, soit un an avant Murray, n’ayant pu durant trois ans confirmer sa victoire surprise à Melbourne de 2008 qui était due aux défaillances simultanées, inopinées et exceptionnelles de Nadal et Federer.

      C’est aussi pourquoi je suis convaincu depuis longtemps que, sauf blessures, Nadal et Federer raccrocheront à peu près en même temps et que le premier cité ne continuera pas à jouer aussi longtemps que Murray et Djokovic même s’il n’a qu’un an de plus qu’eux…Une génération tennistique ne me parait pas se définir par l’âge des artères des uns et des autres, mais par la date de leurs premières victoires répétitives car c’est à ce moment là que commence véritablement leur carrière au plus haut niveau et que l’effort pour rester à ce niveau devient le plus important…

  6. MacArthur 20/11/2012 at 15:02

    En parlant du taureau, il a repris les entraînements aujourd’hui. Le service semble diablement efficace. http://www.youtube.com/watch?v=K7dOo7JdWis&feature=youtu.be

    • Skvorecky 20/11/2012 at 15:15

      4 aces à la suite! C’est impressionnant en effet! Djokovic n’a qu’à bien se tenir.

  7. MacArthur 20/11/2012 at 15:18

    Intéressant ton affaire Oluive. Mais comme tu l’as fait remarquer toi-même, la dichotomisation, synonyme de perte de la richesse de l’infos, est problématique. Et c’est ça qui m’embête le plus d’autant qu’il s’agit d’un indice de SURPRISE. Pourquoi ne pas opter alors pour une trichotomisation. Ça aurait déjà l’avantage de prendre en compte les big uppset en leur donnant un poids plus élevé…

  8. MacArthur 20/11/2012 at 15:35

    Une info qui devrait intéresser Antoine. Malgré toutes les magouilles des British pour lui offrir des WC à chaque fois qu’un tournoi se joue à la maison, Josh Goodall pourrait arrêter sa carrière dès l’été pour raisons financières malgré les aides de sa fédération. C’est normal il ne gagne jamais. Sa seule victoire sur le circuit ATP remonte à 2009 à Eastbourne contre le dangereux Japonais Tatsuma Ito.

    Josh Goodall, 27 ans, est le No.2 British et pointe à la 232ème place. Cette info qui tombe juste après le triomphe de la RT en CD n’est évidemment pas une bonne nouvelle pour Andy Murray: c’est désormais clair, il ne gagnera jamais cette compétition.

    • MacArthur 20/11/2012 at 15:36
      • Antoine 20/11/2012 at 15:53

        Josh Toumauvais arrête donc les frais ? Il y a donc, même chez les Roastbeefs, une limite à l’acharnement thérapeutique…Je pense au contraire que c’est une bonne nouvelle pour Andy: cela lui donne le prétexte qu’il lui fallait pour ne plus jouer en Coupe Davis ou même avec Toumauvais et son frangin, ils ne pouvaient pas remonter dans le groupe mondial, son frangin étant trop mauvais en double comme en simple…Il attendra donc qu’il y ait un jeune qui perce. Guillaume doit savoir s’il y en a un ou deux en vue…

        Ne te moque pas d’Ito: comme beaucoup de jeunes japonais, il a progressé et estactuellement 66ème ce qui n’est pas si mal. Il y a aussi son compatriote Soeda qui est 58ème, en plus de Nishikori bien sûr. Derrière deux autres dans le top 200 qui montent aussi. Ils arrivent à avoir des résultats en Coupe Davis qui ne sont pas nuls, bien meilleur que ceux des Roastbeefs qui sont pourtant les seuls à avoir participé à toutes les rencontres de CD depuis la première….

        • MacArthur 20/11/2012 at 16:00

          Je sais Ito, contrairement à Goodall a beaucoup progressé. Mais lorsque Goodall le battait en 2009, ce dernier pointait à la 288ème place. Le Roastbeef était 184ème…

          • Antoine 20/11/2012 at 16:02

            ..Je comprends tout de suite mieux…

  9. Skvorecky 20/11/2012 at 16:11

    Le concept d’indice de surprise est très intéressant. Puisqu’on se plaint souvent de ne plus voir de surprises, autant vérifier ce qu’il en est.

    C’est un instrument de mesure comme un autre, dont la binarité peut gêner, mais ça a un côté simple, et sur de grands chiffres, la pondération n’apporterait rien.

    Il faudrait l’utiliser sur chacun des tournois importants à venir. Ce n’est pas trop compliqué.
    Par contre, aller enquêter sur les tournois passés peut sembler fastidieux. Mais c’est là où ça deviendrait passionnant, car l’étude d’un seul cas limite un peu la réflexion.

    J’ai utilisé ton outil sur Bercy, et comme on pouvait s’y attendre, l’IS y fut sensiblement plus élevé, anormalement élevé sans doute:

    1er tour: 10/16
    2ème: 4/16
    1/8èmes: 3/7 (je ne compte pas le forfait de Nishikori)
    1/4: 3/4
    1/2: 1/2
    F: 0/1

    Total Paris-Bercy 2012: 21/46, c’est-à-dire un IS de 46%.

    • Antoine 20/11/2012 at 16:17

      46%, c’est énorme ! Près d’un match sur deux ou le moins bien classé a battu le mieux classé…Certainement un record sur l’année. Il ne faut évidemment pas compter les forfaits, mais on doit compter les abandons, lesqueles frappent le plus souvent ceux qui sont menés (quel hasard !) qui sot le plus souvent ceux qui sont les moins bien classés…

      Tu ne veux pas faire cela pour les 4 GC par hasard ? Evidemment, 4 x 127 matchs, c’est un peu fastidieux…

      • Skvorecky 20/11/2012 at 17:22

        Pour le comptage des abandons / forfaits, il semble logique de suivre la norme de l’ATP en la matière dans les face-à-face: on compte les abandons, pas les forfaits.

        Pour l’IS des tournois du grand chelem de cette année, bon, pourquoi pas? Tu me donnes combien par IS calculée?

        • Antoine 20/11/2012 at 18:31

          Comme Christian hier: un carambar par GC, sauf objection de ta part bien sûr…

  10. MacArthur 20/11/2012 at 16:22

    Que l’indice de surprise de Bercy ne soit pas au minimum supérieur à 0.5 sur l’intervalle [0,1] est quand même problématique.

    • Skvorecky 20/11/2012 at 17:28

      Ah, ben ça me paraît beaucoup pourtant! En fait, il nous manque de la matière pour comparer et savoir si un tel indice serait élevé à n’importe quelle époque.

      Ce qui est vrai, c’est qu’on se rend compte que la majorité des surprises intervient au premier tour, donc avant que n’entrent en lice les 16 têtes de série. Après ce premier tour, le taux tombe à 37%.

  11. Kaelin 20/11/2012 at 18:38

    Superbe infographie de lequipe.fr. Excellent boulot :

    http://www.lequipe.fr/infogs/Tennis/Bilan_Tennis_2012.html Sur le bilan du top 10 de la saison.

    • Skvorecky 20/11/2012 at 20:13

      Comme quoi Carole Bouchard n’écrit pas que des conneries. Elle les met aussi en légende d’infographie!

      (Sinon, oui, gadget bien foutu et sympa.)

  12. Patricia 20/11/2012 at 20:29

    Cherchez plus les gars, le record IS de l’année, ça doit être Sydney : 59%de surprises(je m’étais dit que j’allais faire le calcul pour un échantillonage par surface, ça marche toujours si quelqu’un m’indique des tableaux où le classement des joueurs figure).
    Je crois que le paramètre fatigue (donc Bercy/Sydney) doit jouer dans l’IS autant que la surface.

    Détail

    Atp Sydney

    Premier tour : 5/12

    Kubot def Dodig (0)
    Baghdatis def Tursunov (0)
    Ebden def Granollers (1)
    Benneteau def Seppi 39 (1)
    Bogomolov 34 def Haase 54 (0)
    Troiki 21 def Hewitt (0)
    Sweeting 72 def Muller 54 (1)
    Istomin 73 def Andujar 44 (1)
    Fognini def Russel (0)
    Stepanek def Malisse (0)
    Nieminen 77 def Duckworth (0)
    Reynolds 127 def Stakhovski 62 (1)

    2ème tour : 5/8

    del Potro def Kubot (0)
    Baghdatis 44 def Ebden (0)
    Benneteau 49 def Lopez (1)
    Bogomolov def Troiki (1)
    Istomin def Sweeting (1)
    Gasquet def Fognini (0)
    Nieminen def Stepanek (1)
    Reynolds def Isner (1)

    1/4 : 3/4
    Baghdatis def del Potro (1)
    Bennet def Bogomolov ( 1)
    Istomin def Gasquet (1)
    Nieminen def Reynolds (0)

    ½ : 2/2
    Nieminen def Istomin ( 1)
    Benneteau def Baghdatis (1)

    Finale : 1/1 Nieminen def Benneteau (1)

    Total 16/27 : 59%
    C’est très très fort, quand même ^^ !

  13. Oluive 20/11/2012 at 21:11

    En fait, il faudrait bâtir ça de manière contributive, comme une sorte de page wikipedia !
    Guillaume, on pourrait pas laisser un petite entrée ouverte quelque part pour que chacun puisse s’ajouter au grand tableau IS ? En un an, il pourrait y avoir moyen de faire quelque chose de pas mal…
    :)

    Dans l’absolu, il faudrait avoir tous les GC de l’ère open, mais déjà si on avait tout depuis 2000, ça permettrait de voir une évolution sur une base statistique qui commencerait à avoir de la gueule (d’autant qu’on pourrait même avoir le décompte tour par tour en prime).

    On pourrait aussi jeter un oeil sur tous les tournois de la saison pour, comme le suggère Patricia, voir une éventuelle évolution au cours de l’année, et donc par exemple de la fatigue ou des surface comme dit plus haut. (sur ce point, on pourrait se contenter des toutes dernières années… Ou même de la prochaine…)

    Sinon, bien entendu lorsqu’on parle surprise, on pense à la main-mise du big 4, mais il me semblait, et c’était la raison d’être de ce com’, qu’on pouvait sans doute parler de creusement des niveaux sur tout le plateau…

    J’essayerai de repasser plus longuement,
    Vous êtes les meilleurs

    • Antoine 20/11/2012 at 22:19

      Le problèmes est qu’à chaque fois, il faut mettre en rapport les résultats et le classement ATP de la semaine…J’imagine que cela a pris du temps à Patricia…

      • Oluive 20/11/2012 at 23:10

        Bon sang, tu as raison Antoine, j’avais oublié…

      • Patricia 21/11/2012 at 12:05

        Je confirme… A part les évidents,les qualifiés, TS et les WC, faut vérifier un à un.

  14. Skvorecky 21/11/2012 at 00:42

    *Open d’Australie 2012*

    1er tour: 18/64
    2ème tour: 7/31 (forfait d’Andreas Beck)
    3ème tour: 5/16
    1/8ème: 1/8
    Quarts: 0/4
    Demies: 0/2
    Finale: 0/1

    Total 31/126

    IS = 24,6% (mais IS à partir des huitièmes: 1/15 soit 6,66%)

    *Roland Garros 2012*

    1er tour: 16/64
    2ème tour: 8/32
    3ème tour: 3/16
    1/8ème: 2/8
    Quarts: 1/4
    Demies: 0/2
    Finale: 1/1

    Total 31/127

    IS = 24,4% (IS à partir des huitièmes: 4/15 soit 26,66%)

    *Wimbledon 2012*

    1er tour: 23/64
    2ème tour: 8/32
    3ème tour: 5/16
    1/8ème: 1/8
    Quarts: 0/4
    Demies: 1/2
    Finale: 0/1

    Total 38/127

    IS = 29,9% (à partir des huitièmes: 2/15 soit 13,33%)

    *US Open 2012*

    1er tour: 20/64
    2ème tour: 6/32
    3ème tour: 4/16
    1/8ème: 0/7 (forfait de Mardy Fish)
    Quarts: 1/4
    Demies: 0/2
    Finale: 1/1

    Total 32/126

    IS = 25,4% (IS à partir des huitièmes: 2/14 soit 14,3%)

    IS obtenus en tenant compte du classement ATP du premier lundi de chaque tournoi. Par exemple, Roland Garros a commencé le dimanche 27/05/2012; le classement pris en compte est celui du lundi 28/05.

    Je laisse Antoine analyser en détails ces chiffres. Il faudrait collecter les données des mêmes tournois sur plusieurs années pour pouvoir tirer des conclusions solides, mais c’est déjà ça.

    • Patricia 21/11/2012 at 13:42

      donc on a, à la louche, RG, l’AO et l’USO au même niveau, et Wimbledon devant sur le plan des surprises. A creuser sur plusieurs années, mais ça ne m’étonne guère, RG ayant adopté des balles vives pour compenser sa lenteur…

    • Antoine 22/11/2012 at 11:44

      Super !

      Cela me parait éclairant: la fréquence des surprises dans trois des GC est pratiquement la même, de l’ordre d’un quart des matchs disputés…Reste à savoir si ce taux est stable dans le temps ou pas. Je m’attendais à ce que RG s’écarte un peu des deux autres GC sur dur, mais ce n’est pas le cas. Cela suggère qu’il n’existe plus vraiment de spécialistes de terre battre susceptibles de battre plus fréquement des joueurs mieux classés qu’eux ou que d’autres phénomènes sont venus diminuer la différence entre RG et les GC sur dur (comme l’adoption de balles différentes comme le suggère Patricia. Je ne suis pas très convaincu, en tout cas pour le dernier tournoi parce que les balels étaient moins vives que lors de l’édition précédente du tournoi). A confirmer…

      En revanche, l’autre constatation que je préssentait, c’est qu’il y a plus de surprises à Wimbledon que dans les autres GC, ce qui tend à montre que le gazon demeure une surface bien spécifique. Je ne serais pas surpris qu’il y ait d’ailleurs plus fréquement des surprises dans les tournois péraparatoires à Wimbledon.

      Enfin, il faudrait avoir plus d’éléments que ceux collectés sur le tournoi de Shangaï, objet de l’article d’Oluive, de Sydney et de Bercy ainsi que sur le Master’s pour pouvoir en tirer une conclusion mais il serait logique que le taux de surprise soit, en moyenne, supérieur dans les tournois ATP qu’en GC. De l’avis général (mais ceci peut éventuellement être infirmé), il est plus facile de battre un cador en deux sets gagnants qu’en trois sets gagnants et même si cette constatation ne s’appliquerait qu’aux cadors, leur présence dans l’échantillon suffirait à faire baisser le taux de surprise dans les GC comparativement aux autres tournois du circuit.

      Reste un facteur purement statistique lié à la structure même du jeu: le score étant exprimés en jeux et sets gagnés, et non en un nombre total de points à obtenir, on peut gagner un match en ayant gagné une minorité de points. Statistiquement la probabilité de victoire croit évidemment avec le pourcentage de points gagnés et est de 50% pour 50% de points gagnés, mais la relation n’est pas linéaire. Elle croit et décroit beaucoup plus rapidemment que le pourcentage de points gagnés autour de ce point 50-50 et devient égale à 0 quand la fraction des points gagnés tombe en deça d’un certain seuil. Le truc important ici est que pour un pourcentage de points gagnés donné, la probabilité de victoire est supérieure dans un match en deux sets gagnants que dans un match en trois sets gagnants (on trouve ces courbes sur Internet).

      Or, on peut penser que le cas ou un joueur gagne le match en ayant gagné une minorité de points se produit plus fréquement quand le vainqueur est le moins bien classé des deux. Ce phénomène contribue donc à un plus fort taux de surprise dans les matchs en deux sets gagnants..

      • Antoine 22/11/2012 at 12:36

        ..Je te dois 4 carambar Sko…

        Les taux d’IS à partir des 1/8èmes ne sont pas significatifs: l’échantillon est beaucoup trop petit.

        • Skvorecky 22/11/2012 at 16:33

          4 carambars? C’est pas avec ça que je vais payer mon sans plomb 95, moi!

          Sur l’IS des 1/8ème je ne suis pas d’accord. Il va de soi qu’on manque de données, mais ce chiffre est intéressant concernant la hiérarchie à l’intérieur du top 20.

          Or, dans 3 tournois sur 4, le taux de surprise sur cet intervalle est non seulement inférieur à la moyenne sur tout le tournoi, mais souvent très faible.

          Une seule exception, Roland: pourquoi? Car la hiérarchie réelle sur terre diffère du classement ATP: sur terre, Almagro est meilleur que Tipsarevic, Ferrer meilleur que Murray, et Nadal supérieur à Djokovic (la quatrième « surprise » est la victoire de Del Potro sur Berdych qui est moins parlante).

          Dans les autres tournois, les surprises à partir des huitièmes sont rarissimes:

          - Nishikori bat Tsonga en Australie
          - Mayer bat Gasquet et Federer bat Djokovic à Londres (le résultat de ce dernier match est peut-être lui aussi dû aux spécificités de la surface?)
          - Berdych bat Federer et Murray bat Djokovic à NY

          … et c’est tout, pour 44 matches pris en compte!

          Avant de faire cet exercice, je n’avais pas réalisé à quel point les résultats étaient prévisibles pour tout le top 20. Sur toute l’années, on a un IS #Grand Chelem à partir des 1/8èmes# = 9/59 = 15%.

          En revanche, l’IS au premier tour est supérieur à l’IS général pour chacun des 4 tournois (parfois de peu, comme à Roland). Wimbledon fait fort avec 23/64, soit 36% de surprises au premier tour.

          Pour le reste, je crois que vous avez tout dit.

      • Patricia 22/11/2012 at 13:20

        J’ai calculé Eastbourne 2012, qui se situe devant Wim en termes d’IS : 33 % (mais loin derrière Sydney 2012).

        Je pense qu’il faudrait effectivement comparer les tournois par catégories, histoire de faire la part entre le poids du format (GC/M1000)- qui joue aussi en épuisant les qualifiés, érodant leur pouvoir de nuisance – et le poids de la présence d’une élite nivelante (M1000> < ATP 250)

        concernant le moindre gain des spécialistes de la terre, comparé au jeu sur herbe, une interprétation concurrente est possible : leur nombre nettement plus important accroit la probabilité de rencontre de 2 spécialistes.
        Par ailleurs, la saison sur herbe étant très brève, les petits tournois sont tous préparatoires à Wim, et fréquentés par les non spécialistes. Ce n'est pas le cas des nombreux tournois sud am, qui sont colonisés par les terriens (le cas de figure sus-cité doit se retrouver). Si mon hypothèse est correcte, et que la terre exige bien un jeu spécifique, l'indice de surprise d'un 250 préparatoire sur terre devrait être supérieur à celui d'un tournoi sud am ou post Wim…
        Le soucis étant que les M1000 de Madrid et Rome constituent des tournois préparatoires sur terre suffisants pour l'élite…
        Rhha c'est pénible !

        Et si l'on veut des chiffres un tant soit peu significatifs pour les petits tournois, qui ont bcp moins de matchs, il faudrait faire le calcul pour plusieurs années d'un même tournoi, histoire de vérifier la stabilité de l'IS…

        Mon in

        • Antoine 22/11/2012 at 14:57

          ..On verra bien si la distinction que tu proposes concerant le format a une consistance, ou pas…

    • Oluive 22/11/2012 at 12:28

      Chapeau Skvo !

      Donc oui, Wimby un peu plus chamboulant car surface la plus atypique du circuit, ça se tient.
      Mais globalement, des chiffres assez proches, jusqu’au nombre de surprises par tour (premier tour de Wimby mis à part).

  15. Coach Kevinovitch 21/11/2012 at 15:15

    @Antoine..et tout le monde en fait sur le matériel: Pour moi, le matériel est uniquement l’ensemble raquettes+cordages.

    Une étude serait nécessaire mais jusqu’aux années 1980, j’ai pas l’impression que les raquettes aient beaucoup changé. A voir pour les cordages également. Ce que je voulais dire dans mon post sur le matériel, c’est que les différentes évolutions des raquettes ont changé le jeu sur une surface donnée (terre battue, dur et même gazon) alors qu’elle était restée telle quelle.

    • Antoine 22/11/2012 at 12:24

      Réduire le matériel au seul ensemble raquettes+cordages me parait très réducteur: les balles et les surfaces me paraissent bien devoir rentrer dans cette rubrique. Reste qu’il est difficile d’isoler la part qui revient à chaque facteur contribuant à l’évolution du jeu, ce qui nécessiterait une analyse multifactorielle, puisque tous ces éléments évoluent, de même que d’autres qui ne relèvent pas du matériel comme la préparation physique que j’ai mentionnée dans mon post plus haut (20nov 15:38) auquel tu réponds semble-t-il.

      Cependant, il y a des choses qui évoluent plus vite que d’autres, au moins à certaines périodes, et l’on peut donc considérer comme approximatiquement fixes celles qui ont subi peu de modifications. Les raquettes et les cordages ont beaucoup évolué depuis les années 70, les les surfaces beaucoup moins, en moyenne. Certaines d’entres elles, la terre battue par exemple sont demeurées inchangées. On peut dire la même chose du gazon, nonobstant l’évolution à Wimbledon après 2002. On peut donc, en raisonnant sur la terre battue ou l’herbe, considérer que les seuls facteurs ayant contribué à l’évolution du jeu sont tous les autres (raquettes, cordages, balles et préparations physique)…

      Les balles ont pas mal changé et je pense que l’effet est très sous estimé: les balles ont gagné en résistance, ce qui était l’effet recherché par les fabricants, mais elles sont devenues plus lourdes de ce fait, peut être un peu plus grosses aussi…

      Ce qui a effectivement le plus évolué sont les cadres et les cordages, c’est à dire les raquettes.

      Noah est le dernier joueur à avoir gagné un GC avec une raquette totalement en bois. C’était en 1983. Mais auparavant existaient déjà des raquettes utilisant d’autres matériaux: en 1964 est apparue la raquette en acier de Lacoste que Wilson a vendu ensuite sous licence aux Etats Unis et ailleurs. Connors a joué avec la presque totalité de sa carrière avec mais il n’atait pas le seul. La raquette a remporté 18 GC au total. BJ King l’a utilisé aussi. Lacoste disait que son aérodynamisme faisait gagner 10% de puissance en plus, ce qui était probable. Reste qu’elle était difficile à manier et que l’on attrapait facilement des tennis elbows (je sais de quoi je parle, j’ai joué avec ce truc qui ne pardonnait rien). Avant même cette raquette, existaient des raquettes en aluminimum ou en acier, mais elles n’étaient pas très performantes (surtout celles en alu, trop souples). Gonzalez a joué avec une raquette en acier dans les années 60 et je n’ai pas l’impression que c’était la Lacoste. En 72 est apparue une raquette révolutionnaire qui était la Head en fibre de carbone, recouverte d’aluminium, utilisée notamment par Ashe (qui a gagné Wimby avec en 75) ou Goolangong. Elle a eu pas mal de succès, et pas seulement pour son design. A partir de 75, Prince s’est fait connaitre pour ses raquettes à très grands tamis, des tamis beaucoup plus grands que ceux que l’on voit aujourd’hui et elle a aussi été utilisée par quelques joueurs pro, dont les frères Mayer par exemple dans les annés 78-80. Elle était également en fibre de carbone. A la volée, c’était génial, mais elle manquait de rigidité et Prince, comme d’autres sont passés à ce que l’on appelait des moyens tamis, c’est à dire des tamis qui étaient quand même largement plus grands que ceux des raquettes en bois. Toujours est il qu’à la fin des années 70, il devait y avoir (sans doute) déjà une majorité de raquettes vendues qui n’étaient plus en bois. Après sont apparues des compositions permettant d’avoir des raquettes plus rigides et plus légères qui sont les raquettes actuelles. Borg jouait avec une raquette de 425g quand Nadal joue avec une raquette de 300 et quelques grammes (je ne me souviens plus du chiffre excact depuis qu’il a rajouté 4g l’année dernière). Il me semble que cette évolution a été stoppée depuis les annnées 90 avec la céramique. Les grands changements ont donc eu lieu dans les années 70 et 80…

      Pour les cordages, c’est plus récent: les années 2000 en fait. Jusque là, tout le monde jouait avec des boyaux naturels, le synthétique étant réservé aux amateurs qui choisissaient cela parce que c’était moins cher et surtout plus résistant. Aujourd’hui, presque tous les pro, me semble t il, sont passés aux fibres synthétiques, parfois mélangées avec du boyau naturel, comme pour Federer ou Llodra, je crois. Ils disent que pour le toucher, le boyau reste meilleur, ce que je veux bien croire.

  16. Antoine 22/11/2012 at 14:48

    Récapitulatif (corrigé et augmenté):

    Nous avons donc à ce jour, après correction suite aux posts de Sko et Quentin qui suivent, une fréquence de surprises ou un indice de surprise égal(e)à:

    OA 2012: 24,6%
    RG 2012: 24,4%
    WB 2012: 29,9%
    USO 2012: 25,4%
    —————
    Moyenne: 26,1%

    Eastbourne 2012: 33%
    Sydney 2012: 59,3%
    Shangaï 2012: 20,0%
    Bercy 2012: 45,6%
    ——————
    Moyenne: 39,5%

    Master’s 2010: 13,3%
    Master’s 2011: 40 %
    Master’s 2012: 6,7%
    ——————-
    Moyenne: 20 %

    Les chiffres concernant les GC sont plus significatifs puisque calculés sur 127 matchs (126 quand il y a eu un forfait), tandis que Shangaï ne comportait que 55 matchs et les Master’s seulement 15.

    • Skvorecky 22/11/2012 at 16:41

      Petite rectif:

      Masters 2011: 40%
      Mais Masters 2010: 13,3%

      Je dirais que les chiffres des WTF corroborent les IS « Grand Chelem à partir des huitièmes ».

      • Antoine 22/11/2012 at 18:58

        Je n’ai pas compris…je n’ai rien vu écrit par personne sur le sujet du Master’s 2010 et lu 13,3% pour le Master’s 2011. peux tu préciser ?

      • Quentin 22/11/2012 at 19:45

        Je te donnes les explications vu que c’est moi qui en avait parlé:

        -Masters 2010: IS de 2/15 soit 13,3%
        Murray(n°5) bat Soderling (n°4)
        Federer bat Nadal

        -Masters 2011: IS de 6/15 soit 40%
        Federer bat Nadal
        Tsonga bat Nadal
        Ferrer bat Murray
        Ferrer bat Djokovic
        Tipsarevic bat Djokovic
        Berdych bat Ferrer

        • Antoine 22/11/2012 at 23:50

          OK, je complète et modifie mon post en conséquence…Je rajoute également les moyennes…

          Des volontaires pour faire le calcul sur un autre M1000 ou d’autres tournois ATP de l’année pour compléter le tableau ?

          Bien prendre en compte le classement ATP pertinent, celui en vigueur au moment du tournoi.

          Ceux qui ont fait les premiers calculs ont pris le classement du lundi premier jour du tournoi en question. On aurait pu prendre le classement de la semaine d’avant, ou celui qui a été pris en compte par les organisateurs quand ils ont fait leur tableau, mais maintenant que cette convention a été adoptée, il faut s’y tenir, d’autant qu’elle est simple.

  17. Guillaume 22/11/2012 at 15:03

    Antoine, Patricia, Oluive, tant que vous y êtes, vous ne voulez pas vous coller au recomptage des voix de l’UMP ?

    • Skvorecky 22/11/2012 at 16:08

      MDR!!

    • Antoine 22/11/2012 at 19:02

      Excellent…Une bonne journée pour l’UMP: accusations et menaces de plainte en diffamation, le grand déballage a commencé tandis que Sarkosy est toujours en train de répondre depuis 9heures mainteant aux questions du juge Gentil…

  18. MarieJo 22/11/2012 at 18:34

    http://www.thetennisspace.com/top-10-john-mcenroe-quotes/

    Jmac dans toute sa splendeur ! à savourer :)

  19. Antoine 23/11/2012 at 00:24

    APPEL GENERAL !

    En complétant le tableau plus haut suite aux posts de Sko et Quentin et en regardant les résultats, particulièrement ceux postés par Sko concernant les GC, je suis frappé par le fait que dans 3 des 4 GC de l’année, le taux d’IS a été presque le même, environ 25%, et qu’à Wimbledon, il a été légèrement supérieur.

    Cela signifie que dans ces trois GC, avec une statistique portant sur 379 matchs, ce qui commence à être respectable comme échantillon, le joueur le mieux classé l’a emporté trois fois sur quatre.

    En soi, cela ne me surprend pas plus que cela, mais j’en tire la conclusion suivante: si quelqu’un s’était amusé à parier une somme égale sur ces 379 matchs, il se serait possiblement enrichi sans faire plus d’effort que de regarder le classement ATP des joueurs avant de faire son pari. C’est à vérifier au vu des cotes, ce que je ne manquerai pas de faire à l’occasion de Melbourne, mais si c’est le cas, nous tenons peut être là une martingale propre à couler des jours paisibles.

    J’invite donc tous les 15 Lovers aussi âpres au gain facile que moi même à faire l’effort d’enrichir la base de données afin de pouvoir mettre en place une stratégie de paris systématiques qui soit efficace, c’est à dire rentable…

    En particulier, il serait très intéressant de voir si la stabilité constatée sur les GC en 2012 était déjà présente -ou pas- au cours des saisons passées….puisque à l’évidence, cette stabilité ne se retrouve pas sur les autres tournois…

    Il serait également intéressant de savoir si les surprises,c’est à dire les défaites des joueurs les mieux classés, sont corrélées avec la différence de classement entre les joueurs, ce qui est probable.

    • Patricia 23/11/2012 at 09:56

      Un bon moyen de te documenter, ce sont les archives de http://www.freewebs.com/britishtennis/Competitions.html.
      Ce jeu comprend tous les grands chelems depuis quelques années et un certain nombre de M1000, avec un prononstic sur tous les matchs du tournoi. Il fait pronostiquer, à titre de comparaison, plusieurs programmes ; l’un d’entre eux pronostique toujours comme vainqueur le mieux classé, et il me semble qu’il est toujours entre les 30 et 60 premiers sur plus de 300 participants réels. Il y en a un autre, souvent le mieux classé des programmes, qui pronostique en se basant sur les cotes de sites de paris avant le tournoi. Ca te fait une base de donnée assez considérable.

      Un exemple pour Bercy 2011, IS élevé, 133 participants (il y a le triple au moins pour les GC) :
      le bookie (programme qui utilise les cotes) a 60.6 % de pronos corrects (place 24 à 28)
      Roberta (programme qui utilise le classement) a 50% (IS élevé confirmé!), place 92 à 97.
      Average Joe (prono majoritaire des participants) est cette fois meilleur, à 59.6% de pronos correct (places 29 à 34).

      Pour l’USO 2011,le bookie est 9-13è sur 364 à 71.3% ; Roberta est 94-110 à 66.4% ; Average Joe est à 64.4%, 147-155è. M’est avis que la martingale, sur l’année, c’est de parier sur tous les matchs comme ce salaud de bookie…

      • Antoine 23/11/2012 at 15:46

        Merci. J’ai été regardé mais le site est tellement mal foutu que j’ai été incapable d’y retrouver la moindre trace de ce que tu dis. C’ést étonnant d’ailleurs, je ne me souviens pas d’avoir vu beaucoup de trucs aussi mal foutus que cela…

        Je retiens de ton message qu’un programme qui utilise les cotes obtient de meileurs résulats qu’un autre qui se baserait uniquement sur le classement, ce qui est logique.

        Le risque lié à l’utilisation des seules cotes est que l’on parvient à mon sens qu’à enrichir les sites de paris et qu’en moyenne la perte doit tendre vers le taux de rétention des mises par le site en question (1 – le taux de redistribution).

        Je pense donc à un programme qui tienne compte des cotes bien sur mais qui s’appuie sur des bases statistiques assez fiables comme le taux d’IS.

        Enfin, le mieux est encore de repérer des « surebets », c’est à dire des écarts de cotes tels que l’on mise simultanément sur les deux joueurs en gagnant de façon certaine par conséquent. Malheureusement, compte tenu de la fiscalité en France, le taux de redistribution est plus faible qu’ailleurs et du coup il y a beaucoup moins de surebets, lesquels sont déjà rares….

        On pourrait cependant industrialiser la recherche de surebets avec un logiciel qui les repère immédiatement grâce aux comparateurs de cotes et qui te propose de miser immédiatement. Il faut aller vite car les corrections de cotes sont elles mêmes rapides..ce serait une bonne idée en tout cas mais je me demande quel serait le cout de développement d’un tel logiciel…Je ne dois pas être le premier à y avoir pensé…

      • Patricia 23/11/2012 at 15:50

        Bon, je l’ai fait à partir de leurs données pour les 4 GC (il y a juste un petit soucis, c’est qu’ils n’ont pas du tout les mêmes résultats que Skvoreky pour les 2 tournois analysés en 2012, Wim et l’USO… On peut supposer que si mode de calcul différent il y a, il est constant pour toutes leurs données et que ça ne change rien à la comparaison).
        c’est une moyenne des IS calculés par Roberta sur 4 éditions pour l’AO, 5 pour RG et Wim, 6 pour l’USO. La variabilité d’une année à l’autre peut être importante (presque 15 points de % pour RG, 14 pour l’AO…), d’où la nécessité d’utiliser une moyenne.

        Et le vainqueur est …. Roland Garros, avec un IS moyen de 39.54.
        Son opposé est l’USO, avec un IS moyen de 33.15 (mais tout près de l’AO)

        Dans l’ordre croissant d’IS : USO < AO (33.5%) < Wim (36.5%)< RG

        Ces résultats sont cohérents avec l'hypothèse des spécificités des surfaces naturelles et de la proximité des conditions de jeu entre les 2 GC sur dur (malgré le revêtement de vitesse différente selon l'IFT).
        La tendance globable de RG à créer plus de surprises que Wim pourrait provenir de la présence d'un plus grand nombre de joueurs spécialistes de terre parmi les participants, que de leurs homologues sur gazon. Je vais tenter d'évaluer ça.

        • Antoine 23/11/2012 at 16:30

          Super !

          Etrange qu’ils n’aient pas du tout les mêmes résultats que Sko pour deux des quatre GC de 2012…mais si je comprends bien, des résulats identiques à lui pour les deux autres ? Si c’est le cas, il y a vraiment un pb…Si les résulats ne sont pas non plus tout à fait les mêmes, cela est probablement du soit au fait que le date du classement ATP prise en compte n’est pas la même dans les deux cas, soit que leur méthode ne consiste pas uniquement à parier sur le mieux classé, sinon je ne vois pas…

          En tout cas, si l’on parle bien de la même chose, ce n’est pas la peine de se casser la tête pour faire des calculs déjà fait sur les autres années. Tu dis que la variabilité est importante d’une anéne à l’autre. Pourrais tu poster leurs résultats complets sur les dernières années pour les 4 GC ?

          Etonnant que l’IS moyen de RG soit supérieur à celui de Wim, j’aurais dit le contraire a priori compte tenu du fait que la saison sur herbe est bcp plus courte et que les non spécialistes ont moins de temps pour s’habituer…

          Ils ont des stats d’IS pour tous les tournois comme cela ? Bon, je vais essayer de refaire un tour pour essayer d’y comprendre qq chose….

          • Antoine 23/11/2012 at 16:34

            ..Non rien à faire, je ne trouve aucune des stats dont tu parles…

          • Patricia 23/11/2012 at 19:31

            Non, en fait, en 2012, ils n’ont fait le jeu que pour ces deux GC là, et je pense en effet qu’ils entrent le classement au moins une semaine à l’avance, car c’est un boulot de saisie énorme : dans les 150 pronos par participant, et plus de 400 participants parfois…

          • Patricia 23/11/2012 at 19:37

            allez les gars, je suis bonne, je vous mets le lien direct pour les tournois de 2007 à 2011 (pour 2012, c’est en page d’accueil, « individual results » ; le % de bons pronos est tout à droite : http://www.freewebs.com/britishtennis/pickem/hallfame.htm?n=1
            (ah oui, il faut cliquer sur le lien de l’année, et on a le classement)

            Ils font aussi des M1000 : Bercy, Rome, Shanghai, Cinci, Miami, MC.

            • Patricia 23/11/2012 at 19:38

              Je pense que je vais faire Rome, Miami et Cinci, pour confirmer la tendance sur terre.

        • Skvorecky 23/11/2012 at 18:46

          J’ai essayé de comprendre ce site et d’y trouver les données qui nous intéressent… Je n’ai rien compris et rien trouvé.

          (Au fait, vous auriez pas une aspirine?)

          Cela dit, je suis intrigué: ils n’ont donc pas calculé le même IS pour Wimbledon et l’US Open? Peut-être l’explication est-elle dans cette phrase (c’est en haut de la première page, sans quoi j’aurais été infoutu de la lire):

          « Once the draw is released, entrants have to attempt to predict the winners of every single match from Round 1 right through to the Final, before the first round matches start. » les pronos semblent faits dès la publication du tableau. Or le classement peut varier sensiblement jusqu’au début du tournoi…

          Je ne sais pas ce qui est le plus pertinent, mais j’aurais tendance à dire que c’est le classement qui prend en compte TOUS les résultats antérieurs au tournoi, y compris ceux de la semaine qui précède. Donc celui du premier lundi.

          En effet, c’est logique de tenir compte d’un résultat à Brisbane, Nice, s’Hertogenbosch ou Winston Salem pour apprécier le niveau d’un joueur qui participe à un grand chelem.

          • Antoine 24/11/2012 at 15:06

            En dépit des indications de Patricia, pas franchement claires non plus il est vrai…désolé ! (ou est l’IS dans ce magma informe, c’est ça qui nous intéresse…), ce site est tout simplement incompréhensible. Je n’ai jamais vu un truc aussi médiocre et qui en plus donne mal aux yeux…Je n’ai pas confiance dans les stats qui pourraient y figurer, si tant est qu’elles y figurent puisque ni Sko ni moi n’en avons vu une seule… Pour moi, cela ne vaut absolument rien.

            @Sko: tu as bien fait de prendre comme date du classement ATP celle du premier jour du tournoi.

            Le fait qu’il y ait des divergences entre ton indice calculé par toi et eux doit être mis sur le compte du fait qu’ils se plantent totalement. Ils ne sont pas foutus de faire un site qui tienne la route, ils ne savent probablement pas compter non plus.

  20. Antoine 23/11/2012 at 17:30

    Quelqu’un s’est amusé à tripatouiller la phrase mise en exergue sur le site et a remplacé celle d’Ivanisévic par une que j’avais inventée un soir, visiblement dans l’idée de me nuire…

    Que le coupable se désigne immédiatement !

    • MarieJo 23/11/2012 at 20:23

      tu as peut être raté le passage ou on avait dit que les meilleures citations fantaisistes seraient mises à l’honneur et comme tu as été le premier a lancer celle là, les honneurs te revenaient naturellement :)

      mais si tu veux absolument un coupable, c’est guillaume ! je sors très vite et je vais me cacher !

  21. Patricia 24/11/2012 at 13:59

    Une petite réflexion en passant sur un évènement infime, mais à mon avis lourd de sens : depuis pas plus de 2 ans (je n’ai pas vraiment fait gaffe), la présentation des statistiques par secteur de jeu sur le site de l’ATP a subi deux petites révolutions :
    1) l’onglet pré sélectionné, auparavant dévolues aux stats du service, est à présent consacré aux stats du retour
    2) Les stats concernant les points marqués sur seconde balle sont présentées avant les points marqués sur première balle.

    Pour ma part, j’y vois la volonté de mettre en avant les secteurs où brillent Nadal et Djokovic, les « nouveaux patrons » – à contre-courant de la logique d’organisation évidente qui prévalait auparavant (on choisit le plus souvent de servir, le service est la configuration la plus avantageuse, et bien la 1ère balle précède la seconde…). Plutôt qu’une révolution idéologique (mais elle n’est pas exclue), un souci de cohérence marketing.

    Résultat : ce qui saute aux yeux quand on ouvre cette page, c’est le trio 1.Murray 2.Djokovic 3. Nadal. Le nom de Federer n’apparaît pas (il est 15ème)
    le 2ème encart (%balles de break converties affiche encore 1.Nadal 2. Djokovic
    Le 3ème est le % de jeux gagnés (et Federer n’apparaît pas) : 1. Nadal 2. Djokovic (Murray est 6ème)
    Point de Federer (mais toujours 1. Nadal 2. Djokovic) dans le 4ème encart, retour de 1ère balles – mais pour les consulter souvent, je sais que cette situation n’affichait pas Djokovic il y a quelques mois (Murray était devant)

    Qu’auraient vu les curieux si l’organisation n’avait pas changé, à l’époque où Roger paraîssait devoir cantonné aux seconds rôles ?
    Rien justement : en premier venaient les aces (Fed 4, djokovic 14 et Nadal 64 nécessitent de dérouler) ; en dessous, on avait le % de pts gagnés après 1ère balle et… là aussi, circulez, y a rien à voir des nouveaux patrons : Federer 5è, 14 et 15 pour Djoko et Nadal.
    Aujourd’hui, en première intention, on nous montre une stat de service où Fed ne figure pas (elle venait en dernier) : % de BB sauvées ; et là, on voit Nadal. En dessous, on voit le % de première balles servies, et rebelote : Nadal…

    Ce qui est amusant, c’est qu’ils n’ont même pas conservé la même organisation pour les stats de service et de retour : le % de BB sauvées est en 1er, celui des converties est en 3è… S’ils avaient gardé le schéma de leur première page, on aurait commencé par les aces (et Fed) et « la » stat de Nadal serait passée à l’arrière plan.

    Il est évident que cette organisation est délibérée… Je n’en suis point scandalisée, vu la futilité de la chose, mais amusée que cette discordance « visuelle », qui ne change rien aux données, leur ait causé suffisamment de souci pour qu’ils y consacrent une réflexion et une logistique non négligeables. Ce serait si grave qu’on « réalise » que les deux Robocops ne sont pas des killers au service ? C’est si vital que les chalands soient inconsciemment manipulés, pour accorder la préséance nécessaire à la capacité à attaquer sur la 2ème balle adverse ? N’auraient-ils pas tiré d’eux mêmes les conclusions qui s’imposent, en regardant les matchs ?

    (Nath ou Antoine, vous rappelez vous plus précisémment du moment du changement ?)

    • Patricia 24/11/2012 at 14:06

      précision : un encart affiche les 8 premiers, il faut dérouler pour les suivants.

    • Antoine 24/11/2012 at 15:33

      Tu parles de l’onglet RICOH ATP Matchs Stats ?

      Si c’est le cas, le changement est très récent et date que quelques semaines ou mois. Je me souviens l’avoir vu dans sa forme antérieure au moment de Wimbledon et même après au moment de l’US Open.

      De toute façon, visiblement cela change tout le temps: si on y va aujourd’hui, on voit d’abord « aces » puis « break point won » etc.. Depuis le Master’s, le truc sous sa forme traditionnelle n’existe plus, ou du moins, n’apparaît plus immédiatement. Je n’ai pas recherché. Tu devrais mettre une page en lien pour que l’on voit à quoi cela ressemble…

      Leurs stats sont très pauvres de toute façon. La seule chose qu’ils aient faite au début de l’année est d’enrichir la basse de données en remontant jusqu’en 1991, ce qui était un gros plus. Mais il n’y a ni les fautes directes et les fautes provoquées, ni les points gagnants, ni les montées au filet, ni les volées gagnantes. C’est très en deça des stats que l’on trouve au moment des matchs et surtout de ceux qui se déroulent en GC.

      D’une façon générale, je trouve que leur site ne s’améliore nullement, contrairement à ceux des tournois. C’est un peu à l’image de l’ATP elle même…

      Leur sélection des meilleurs matchs de l’année en GC fait peine à voir…Elle va d’ailleurs dans le sens de ton propos Patricia…D’une façon générale, l’ATP essaie de vendre au public l’idée que la rivalité entre le Djoker et Murray dépasse tout ce que l’on a pu voir jusqu’ici. Je doute fort comme je l’ai déjà dit que le public suive très longtemps..l’ATP se croit obligé de faire de la surenchère en permanence au point de vue comm pour maintenir l’intérêt du public, condition indispensable pour prétendre continuer à augmenter les droits et les recettes générées par le circuit. Simplement, il y a un décalage croissant entre la pub et la qualité du produit vendu qui rend la poursuite de la croissance de plus en plus difficile.

  22. Jeanne 25/11/2012 at 11:26

    OMG ! Je viens seulement de découvrir l’article et les commentaires ! Vous êtes des geeks absolus ! Je suis fascinée par l’énergie et la passion que vous investissez dans tous ces calculs… Bravo !

    • Patricia 25/11/2012 at 11:47

      Je pense que ce délire constitue une bonne illustration de l’article « faites vos jeux » que j’avais pondu à l’orée de l’USO ^^
      Mais le dernier commentaire sur le tableau de stats de l’ATP (matchs stats leader) relève plutôt de la sociologie du sport… Ou comment l’institution, s’inquiétant de sa légitimité, trafique la présentation pour mettre en évidence LA stat cohérente avec le classement final – au petit détail près de sa chèvre toujours bondissante (que sa barbiche reste lustrée, que ses sabots brillent à jamais !) : un superbe quarté
      1 Murray, Andy 56 %
      2 Djokovic, Novak 56 %
      3 Nadal, Rafael 55%
      4 Ferrer, David 54%

      ça vaut toutes les analyses du jeu moderne, quand les mêmes sont absents du top 10 des stats « offensives » du service…

      D’ailleurs l’ATP a bien compris qu’il était démasqué, et ce matin, je ne peux accéder qu’aux stats de retour. La boucle est bouclée !

      • Antoine 25/11/2012 at 13:56

        Quand je disais que cette présentation est pleinement cohérente avec ce que l’ATP essaie de vendre au public et que leur choix des meilleurs matchs de l’année va exactement dans le même sens, je pense que j’aurais du être plus précis.

        Pour l’ATP, les trois meilleurs matchs de l’année en GC et aux JO (ils ont inclus les matchs des JO dans cette catégorie) auraient été, dans cet ordre:

        1) la finale de Melbourne
        2) la demie de Melbourne entre le Djoker et Murray
        3) la finale de l’US Open

        Le choix de la finale de Melbourne est justifié par l’ATP par sa durée…Quand aux deux autres purges, le fait de mettre la finale de l’US Open devant leur match à Melbourne n’a aucune justification réelle autre que celle d’éviter de mettre en deuxième position un autre match se déroulant à Melbourne. Pour avoir vu les deux matchs en entier pour celui de Melbourne et durant trois sets et demie pour l’US Open, je n’ai pas d’hésitation sur le fait de dire que le second était meilleur que le premier, même si aucun de ces deux matchs n’était bon, sauf par intermittence…

        A Melbourne, seuls les 3ème et 5ème set étaient d’un bon niveau, je veux dire par là que les deux joueurs jouaient bien tous les deux. ILs ont été nuls lors des deux premiers sets et Murray a été affligeant dans le quatrième…

        A Flushing, j’ai trouvé que le premier set avait été très bon et les deux suivants moyens, voire très moyen pour le troisième ou Murray était assez mauvais. Idem pour le quatrième avant que je ne décroche au milieu du set alors que le Djoker menait 4-2 si je me souviens bien…

        Lors de la finale de Melbourne, les trois premiers sets avaient été très moyens, seuls les quatrièmes et cinquièmes sets avaient été bons. La deuxième partie du quatrième quand Nadal est remonté puis a gagné le set avait été très bonne.

        Présenter ces trois matchs comme les trois meilleurs de l’année en GC ou aux JO alors qu’il s’agit de trois matchs globalement moyens s’apparente à une escroquerie intellectuelle.

        506 matchs ont été disputés en GC cette année et je ne compte pas ceux des JO que je n’ai pas vu en live même si j’en ai vu quelques uns depuis.

        Il me parait bien évident qu’il y a, au bas mot, plus d’une vingtaine de matchs qui ont été meilleurs que ces trois là….D’une façon générale, il est exceptionnel que le meilleur match d’un tournoi soit la finale..et il y a plus de chances de retrouver des matchs de premier tour parmi les meilleurs matchs que la finale du tournoi…

      • Jeanne 25/11/2012 at 14:28

        Sur le choix des meilleurs matchs, évidemment, oui c’est pipé, par le commerce. Déjà, ne prendre que des demi-finales ou finales, parce qu’il faut bien vendre le fait fantasmé que la qualité des matchs va crescendo pendant un Grand Chelem, ce qui est loin d’être prouvé.
        Ensuite instrumentaliser les statistiques, oui, c’est bien vu. Nos temps sont des temps de défense et non d’offense

        PS : je vais très rarement sur le site de l’ATP, tant il est affreux.

    • Kaelin 25/11/2012 at 12:07

      J’avoue que moi aussi ça me fascine .. ou ça me fait peur !

      • Jeanne 25/11/2012 at 14:23

        Moi c’est les deux une fascination apeurée, ou une peur fascinée.

  23. Kaelin 25/11/2012 at 18:44

    Pour les cinglés de statistiques et cie (non non je ne vise personne :D), un pote m’a fait découvrir ce site récemment : http://statistiks.fr/tennis/2012 . Vraiment pas mal fait.

    • Jeanne 25/11/2012 at 21:16

      Tu es bien conscient que ce faisant, tu risques de faire basculer leur [les cinglés de stats] santé mentale déjà très fortement compromise dans le chaos le plus complet :lol: ?

      Cela dit, de stats je n’ai pas vraiment vu, surtout une présentation très claire des tableaux des tournois, non ? Et j’ai appris le nom de Vandeweghe, Coco (j’adorerais m’appeler comme ça !)

      • Kaelin 25/11/2012 at 22:14

        Oui tu as raison, autant pour moi je me suis laissé entrainer par le nom du site.
        Effectivement j’utilise d’ailleurs le site pour voir les tableaux des tournois et notamment des tournois challengers qui sont pas faciles à trouver (j’imagine que sur le site de l’atp ils sont présents mais comme d’autres ici, le site me fait plus peur qu’autre chose par son apparente complexité, et en plus il est tout en anglais lol. Il reste très interessant au niveau des données qu’on y trouve). Du coup c’est vrmt pas mal pour suivre les joueurs en progressions. Les tournois en cours sont indiqués etc, on peut ainsi y apprendre que le tournoi qui se déroulait cette semaine, le challenger de Toyota a été gagné par le celèbre Przysiężny, Michał, un polak en ne perdant aucuns sets! et ça n’a pas de prix.

        Sinon tu ne connaissais pas Coco! Honte à toi, elle est pas si inconnue que ça tout de même :D. Moi j’ai découvert Aljaz Bedene, un slovène dont je n’avais jms entendu parler. C’est le seul mec du top 100 que je ne connaissais pas. Il est 98ème .. cme quoi c’est très important d’éplucher aussi les tableaux des challengers!

      • Jeanne 25/11/2012 at 22:26

        Oui c’est un peu la honte pour Coco, d’autant qu’elle paraît plutôt débrouillarde, raquette en mains. Je vais désormais mieux la suivre.
        Aljaž Bedene, pareil, inconnu. Mais rien que pour le prénom magnifique, j’ai envie d’en savoir plus.

        • Kaelin 26/11/2012 at 13:23

          Inch’allah Aljaz-ira loin, qui sait ….

info login

pour le login activer sur votre profil la barre d'outils

Demande d’inscription

contactez-nous à : 15-lovetennis@orange.fr

Archives

Commentaires récents

Suivez nous sur Twitter

@15lovetennis