Tennis Race World Championships : la situation après le Super Grand Prix de Londres

By  | 10 juillet 2009 | Filed under: Tennis Race

La seule épreuve du calendrier courue sur gazon a vu le triomphe attendu mais ô combien difficile de Federer. Dressons le bilan de la Tennis Race, avant les Grands prix nord-américains disputés sur asphalte.

Le Super Grand Prix de Londres a confirmé la tendance entrevue sur les deux derniers grands prix, pourtant courus sur terre (à Madrid puis à Paris) : le retour aux affaires du quadruple champion du monde 2004-2007, en l’absence du tenant du titre Nadal (forfait de dernière minute).

Mais, Oh My Goodness ! Que ce fut difficile pour Federer, qui a réussi seulement dans la toute dernière ligne droite à dépasser l’américain Roddick, jusque là indéboulonnable leader de la course. Le pauvre Andy échoue pour la troisième fois sur la deuxième marche du podium du circuit de Wimbledon, le plus prestigieux de la Tennis Race, après 2004 et 2005 où il avait déjà terminé derrière le suisse. Autorisons-nous un petit cocorico en signalant que l’américain est le seul cogneur membre du top 10 à faire partie d’une écurie 100% française (il est au manche d’une Babolat, comme Nadal, mais il fait confiance au constructeur français aussi pour ses pneumatiques (Babolat Propulse), et pousse d’ailleurs la francophilie jusqu’à s’habiller en Lacoste).

Comme en Formule 1 à Silverstone, où la Buttonmania s’était abattue sur le circuit, à peine concurrencée par une plus légère Hamiltonmania, le public et les médias britanniques ont fait preuve d’un chauvinisme « limite », en cédant à une Murraymania quasi-hystérique. Mais comme en Formule 1 (merci Sebastian Vettel), l’enthousiasme a été douché, leur chouchou ne finissant que quatrième d’une course qui, aux dires de la presse britannique, semblait pourtant lui être promise.

Le Super Grand Prix de Londres est finalement à la Tennis Race ce que Monaco est à la Formule 1 : celui où des outsiders peuvent jouer les premiers rôles, la qualité du pilotage étant plus importante que la puissance du matériel. C’est ainsi que l’on a vu d’illustres revenants prendre des accessits inattendus, ainsi Tommy Haas qui complète le podium, mais aussi Hewitt et Ferrero qui rentrent dans les points d’un Super GP pour la première fois depuis des lustres, après avoir laissé sur place des jeunes loups (respectivement Djokovic, Del Potro et Simon) bien mieux classés qu’eux mais qui n’ont, semble-t-il, pas encore bien saisi toutes les subtilités de la conduite sur gazon.

Federer prend le large au classement de la Tennis Race, avec désormais 21 points d’avance sur Nadal. Celui-ci semble subir la même déconvenue que Sébastien Loeb en WRC : après un début d’année canon et ultra-dominateur, se retrouver subitement en situation inattendue de challenger.

Murray quant à lui se console en remontant à la troisième place ; tandis que Roddick fait un bond de la 7ème à la 4ème place, ex-aequo avec Del Potro et Djokovic.

Classement de la Tennis Race après 8 grands prix

Classement de la Tennis Race après 8 grands prix

Le suisse ayant annoncé qu’il ne participerait pas aux deux prochains grands prix (Montréal et Cincinnati) pour cause de congé paternité, Nadal a l’occasion de marquer des points précieux, si du moins il est en mesure de faire son retour début août au Canada comme il l’a annoncé. Quoiqu’il en soit, les deux rivaux ne se retrouveront pas avant le Super Grand Prix de New York, fin août. Et la fin de saison, celle des grands prix indoor, risque pour une fois d’être décisive pour l’attribution du titre.

Rappelons que 14 grands prix sont disputés cette année, dont 4 «super grands prix» (Melbourne, Paris-outdoor, Londres-outdoor et New-York) qui apportent deux fois plus de points qu’un GP classique, et un «masters GP» indoor qui clôture l’année (réservé aux huit meilleurs cogneurs de la saison, ce dernier rapporte 50% de points en plus qu’un GP classique ; il sera disputé cette année à Londres).

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Sous d'autres cieux et en d'autres temps, je fus connu sous le sobriquet de "Colin Maillard et Tartempion".

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142 Responses to Tennis Race World Championships : la situation après le Super Grand Prix de Londres

  1. Franck-V 16 juillet 2009 at 10:05

    Et encore Antoine, dans ma tentation de l’absurde, je n’ai rien prospecté du côté de Chang 72 17 ans (RG 89) et Gomez 60 30 ans (RG 90).. ;-)

    C’est pourtant l’Equatorien qui succède au palmarès de RG, au petit Américain. Date de leur premier (et dernier titre)en GC.

    Si on garde le postulat de base, on finirait, toujours par l’absurde, à considérer que cela correspond à l’époque de leur… summum tennistique et donc qu’une rencontre entre ces deux-là de 12 ans d’écart, à ce moment du jeu est à retenir comme entre 2 joueurs de la même génération..

    PS: j’ai conscience de l’anachronisme de cet exemple :-)

    • Franck-V 16 juillet 2009 at 10:10

      Absurdité d’ailleurs confirmée toujours en inversant les âges pour Gomez -Chang en fictif

      Gomez RG 77 à la place de… Vilas..

      Chang RG 02 au lieu de Costa.

      l’écart est cette fois de 32 ans…

      • Franck-V 16 juillet 2009 at 10:28

        je m’emballe, écart de 25 ans :-)

      • Antoine 16 juillet 2009 at 10:29

        On progresse…

  2. karim 16 juillet 2009 at 10:29

    Y’en a qui font un casse en GC à 18-19 ans, se rendorment, et reviennent ensuite (Sampras, Safin quelque part).

    Y’en a qui font le casse à 18-19 ans mais restent quasi au sommet après et souvent remettent ça dès l’année suivante (Borg, Becker).

    On a toutes les variantes.

    Pour moi deux joueurs de la même génération sont deux joueurs qui s’affrontent à leur meilleur. Si l’un d’entre eux joue son meilleur tennis en carrière à 25 ans et que l’autre en face joue également son meilleur tennis à 20 ans, pour moi ils sont de la même génération tennistique. Au sommet en même temps, mais à des moments de leur vie différents. A l’état civil c’est autre chose.

    Je ne pense pas qu’on puisse dominer réellement et magistralement plus de 4-5 ans (pour les vrais extraterrestres parce que les autres c’est 1-3 ans). Pour certains cet apogée tennistique peut aller de 19 à 23 ans (Wilander, Borg, Nadal si si). Pour d’autres ça peut aller de 22 à 27 ans (Fed, Sampras, Lendl). Bref dans la grande majorité cette période de pleins pouvoirs peut difficilement excéder 4-5 ans, que vous l’ayez commencée précocement ou un peu plus mûr. C’est pour ça que je prenais pour fous ceux qui se livraient à des projections, voyant Nadal compétitif jusque 28-29 ans et lui donnant 20 GC. Chacun fait démarrer sa courbe quand il peut, mais les courbes se ressemblent sur la durée.

    Il y aussi la courbe des talentueux qui gagnent sur de longues périodes, mais entrecoupées d’errements tennistico-métaphysiques; Agassi et becker sont de bons exemples.

    • Antoine 16 juillet 2009 at 10:41

      Je suis bien d’accord avec cela..

      Sur un autre sujet, je viens de lire le jugement du Board de l’ITF concernant les exploits de Gasquet: c’est assez long mais involontairement drôle..Cela a du coûté bonbon en avocats, détective privé et autres mais le résultat est là: le tribunal a considéré que l’explication fournie par Gasquet est la plus probable. Richard s’est retrouvé avec l’équivalent d’un grain de sel de coke dans le sang pour avoir roulé des pelles, de dix à quinze secondes (c’est précis!) une dizaine de fois avec Mlle Pamela. Il lui est reproché une légère imprévoyance car il ne se doutait pas que les soirées de Mr Bob Sinclair, ami de son ex-coach Champion, étaient susceptibles de rassembler des gens qui prennent de la coke et parce qu’il ne connaissait pas cette jeune personne avant cette soirée. Là ou c’est marrant, comme le dit Peter Bodo, c’est quand le tribunal écrit que ces messieurs se sont sentis mal à l’aise quand après la soirée chez Bob, il sont allés faire un tour dans la boite dans laquelle travaillait la quatrième pouff et qu’ils se sont alors rendus copte que c’était une boite de strip tease. Et oui, ce ne sont pas ces jeunes filles qui étaient mal à l’aise, mais ces messieurs…Assez drôle aussi la scène ou Richard appelle sa maman en France pour qu’elle change son billet de retour. Apparemment les types de chez Lagardère ne sont pas capables de le faire et il faut que Richard s’occupe de tout avec sa maman. Enfin bref, il ne prend que deux mois et demi et garde ses points et prize money de Rome et Barcelone. Finalement, la stratégie de défense concoctée par ses conseils était la bonne…

  3. Franck-V 16 juillet 2009 at 10:53

    « la stratégie de défense concoctée par ses conseils était la bonne… »

    ne pas lire: la stratégie de défonce concoctée par ses conseils, c’était d’la bonne!

    • karim 16 juillet 2009 at 11:24

      Excellent.

  4. Guillaume 16 juillet 2009 at 11:04

    Sur le débat du GOAT : est-ce qu’on n’en demande pas un peu trop à Federer ? Au début, on disait « il sera le plus grand s’il gagne ce fameux RG qui lui manque, et qui a manqué à tant de grands champions ». Il l’a fait. On a ensuite dit « il faut qu’il gagne ce 15e GC qui le fera dépasser Sampras et signer le record seul ». Il l’a fait. Et aujourd’hui on lui reproche de ne pas avoir assez souvent battu Nadal pour être vu comme le GOAT. L’homme est un éternel insatisfait…

    GOAT est arbitraire tant les époques, les rendus visuels… ne sont pas comparables. En revanche, dans l’ère moderne, qui peut maintenant contester le titre à Fed ? Sampras et son magnifique palmarès sur terre battue, ses défaites parisiennes ou même américaines contre Jaime Yzaga, Ramon Delgado, Gilbert Schaller ? Borg et ce trou béant à son palmarès à l’US Open ? Aujourd’hui, il leur manque tous quelque chose. Certains ne sont pas passés loin (Borg), d’autres ne se sont pas donné les moyens (Sampras)… mais à l’arrivée le résultat est là. Face à eux, Federer allie aujourd’hui la quantité et la qualité.

    Seul Laver et son GC en images pastels peut encore disputer à Fed le titre du plus grand de l’ère Open.

    Sur Gasquet : 2 mois et demis, c’est limite foutage de gueule. Quand on pense qu’Hingis, dont le taux de coke était encore plus bas que celui de Richie, s’est prise deux ans… Sans s’acharner sur Richie, six mois de suspension (jusqu’à la fin de l’année, quoi… de toute manière, sa saison 2009 est déjà foutue alors…) auraient été suffisants. Qu’il comprenne, comme dit Karim, que le tennis compte plus qu’il ne croit dans sa vie. Et qu’il n’aille plus s’abrutir les tympans à écouter du Bob Sinclar en roulant des pelles à des putes… Parce que là, franchement, ça fait plus pitié qu’autre chose. Richard, tu vaux mieux que ça !

    Ah si, PS : il me faut un volontaire pour le top-flop de ce week-end !

  5. karim 16 juillet 2009 at 11:41

    Déjà rouler des pelles à des putes il ne faut vraiment pas être futé…

    Que sa maman lui prenne son billet et lui prépare son barda ne m’étonne guère. Je ne serais pas étonné si j’apprenais qu’il vit chez ses parents le Richie, ou dans la même rue en tout cas.

    Le GOAT finalement c’est un peu celui qui a mis le plus de distance entre ses adversaires et lui sur une longue période. Comparer les époques est vain, mais par contre toutes choses étant égales par ailleurs, les joueurs d’une génération évoluent dans le même contexte et par conséquent Laver ou Sampras ou Federer ont évolué dans les mêmes conditions que leurs adversaires. Y’en a pas un qui a disposé d’un matos, d’une méthode d’entraînement, de conditions non disponibles pour la concurrence. Contrairement à la F1 où on peut dire que Schumi a disposé trop longtemps d’une bagnole qui pouvait gagner avec Sébastien Bourdais dedans, et que donc le facteur mécanique explique beaucoup dans le palmarès d’un pilote. Donc en tennis écraser la concurrence il y a 30 ans n’est pas plus ou moins méritoire que le faire aujourd’hui. Dans le top 100 y’a 30 ans ben y’avait 100 joueurs; devinez quoi, ils sont toujours 100 aujourd’hui. Alors le GOAT c’est celui qui aura le plus martyrisé la concurrence, trusté les titres, régné sur le tennis sans rien partager ou si peu. Laver a gagné 3 GC sur 4 sur gazon, mais tout le monde jouait alors sur gazon. Sampras a davantage souffert avec les Becker, Agassi, Courier etc que Fed avec Roddick, Hewitt ou Safin? Le prétexte de la concurrence ne vaut pas un clou, Fed n’allait quand-même pas les réveiller à 04:00 du mat pour les emmener s’entraîner avec lui. Chacun sa concurrence et la façon de la gérer. Le palmarès de Fed contre de nombreux joueurs du top dix de son époque est sidérant en H2H. Je ne sais plus qui avait donné les chiffres y’a pas longtemps sur le forum. En même temps Sampras n’a pas eu de Nadal pour ternir la prestation. Une plus forte concurrence mais pas de Némésis dominateur attitré.

    Un type qui risque de boucler un quatrième petit chelem en en six ans c’est juste déraisonnable. Fed est celui qui a le plus dominé son sport. Si on analyse le GOAT par l’impact d’un champion sur sa période, Fed devient le GOAT. Mais finalement, quel est le but de tout ça?…

    • Guillaume 16 juillet 2009 at 11:45

      De noircir des lignes sur un forum de tennis ?

      • Antoine 16 juillet 2009 at 1:59

        Mais Richard a été blanchi, lui…enfin presque. La sanction est légère mais il va sans doute y avoir appel de l’AMA ou de l’ITF..Le bon Richard avait deux fois et demie moins de coke dans le sang que Hingis, pas deux fois plus. L’équivalent d’un grain de sel. C’est d’ailleurs l’un des arguments retenus en sa faveur: s’il avait pris de la coke pour s’amuser, il en aurait pris plus parce que cette dose ne risquait pas de lui faire quoi que ce soit..Le tribunal a jugé qu’il était effectivement probable que Richard avait ingurgité cette coke à l’insu de son plein gré, en tout cas que c’était l’hypothèse la plus probable et que la Miss Pamela mentait sans doute en prétendant ne pas en avoir pris ce soir là.. Au vu des éléments produits et des circonstances, une sanction de six mois ou plus aurait été disproportionnée, ce d’autant qu’il est établi qu’il n’a pas pris de coke pour se doper. Il est sanctionné pour une faute « technique », celle de ne pas avoir déclaré forfait à Miami aussitôt..

  6. Antoine 16 juillet 2009 at 2:06

    Dans cette discussion sur le MdTlT, dire que l’on ne peut pas comparer les époques n’est pas exact. On ne peut certes pas déterminer si tel ou tel joueur aurait été plus ou moins fort qu’un autre situé à une autre époque, mais on peut en revanche parfaitement comparer les palmarès…

    ..Avec la difficulté consistant à évaluer les palmarès de la période ante 68. La difficulté est là mais c’est faisable et je compte bien m’y atteler à mon tour. Marie Jo a posté il y a deux semaines un article fort intéressant sur le sujet. Je viens de commander sur amazon la bible en la matière: »The encyclopedia of tennis » de Bud Collins qui est l’historien du Hall of Fame et par ailleurs le doyen des journalistes tennistiques. Il était encore à Wimby cette année et c’est lui qui a conclu la conférence de presse assez glauque de Roddick par ces mots: « liberate that man; well done, Andy ! » Epantant, non ?

    Quand j’aura digéré tout cela, je vous préviens, cela va faire mal !

  7. Alex 16 juillet 2009 at 2:48

    Intéressant ce débat sur « qu’est-ce qui fait une génération de tennisman ?  » Leurs H2H les plus concentrés ? Leurs âges ? Leurs présences simultanés à des classements proches ? Leurs victoires en GC ?

    Tout dépend de l’acception que l’on donne à ce mot.Lendl et Becker sont écartés par une génération et demi en âge (si l’on considère par tranches de cinq ans) mais donne l’impression assez nette d’avoir été contemporains à leur meilleur,bien que Lendl fut déjà dans le top ten en 80 et Becker vainqueur de son dernier GC six ans après le Tchèque.

    Des Gomez,Chang et Ivanisevic n’ont clairement pas gagné leurs Roland et Wim à l’apogée de leur carrière,à leur top.Il faut donc distinguer la fenêtre temporelle qui s’ouvre pour un joueur opportuniste et un peu chanceux de la période durant laquelle il se stabilise dans le top 5/10.

  8. Jean 16 juillet 2009 at 10:57

    Pour moi, Federer en gagnant à Paris a quasiment réglé le problème, tout au moins dans l’ère open, sauf que… sauf que Laver a fait le GC, le truc le plus mythique du tennis, et donc qu’il a, même sur une année, le plus dominé ses contemporains. Et le Grand Chelem, ça reste le Graal ultime, celui après lequel courraient je pense Borg ou éventuellement Mc. On allait en Australie gâcher ses fêtes de Noël uniquement si on était en position de le réaliser, mais cela ne s’est pas produit. Bien entendu, la réhabilitation de l’AO a ajouté des possibilités en terme numériques aux joueurs posts-88, et il n’était absolument pas question pour Borg d’aller en Australie simplement pour faire du chiffre. Et s’il l’avait fait, rien n’interdit de penser qu’il aurait pu augmenter son total de 3 ou 4 unités, avec quelques petits chelems à la clé.
    Mais le propos à l’époque n’était pas là, même si on comptait Borg enfiler les RG et Wim, le truc ultime restait le GC. Pas un truc complètement infaisable, un truc concret, déjà fait.

    Que Federer soit le GOAT, je ne sais pas, mais j’attribuerais cette obsession du record à plusieurs causes : 1/ Un emballement journalistique et public tout à l’honneur de Federer puisque dû en grande partie à l’ampleur de sa domination pendant une période et à la complétude de son jeu, et également issu de la surprise de voir un type approcher déjà le record de Sampras qui pensait-on durerait, 2/ Un intérêt évident du milieu à promouvoir cette quête, 3/ Le tout trouvant écho dans le melon de Federer, visiblement très séduit par cette idée de marcher dans l’histoire aux côtés, voire plus haut, des Laver et Gonzales. Cela lui a également donné une ligne de conduite et un objectif, très utiles à une période de doute dûe à l’arrivée de Nadal au top.

    Mais soyons honnêtes, Borg n’en avait rien à foutre du record d’Emerson et aurait peut-être continué ou joué l’AO si on lui avait bourré le mou avec ça, primes à la clé. Et ce record de 12, Sampras le bat un peu sans le vouloir, ou tout au moins sans chercher ce titre de GOAT, trop conscient de ses limites sur terre, au plus a-t-il cherché à être le joueur le plus titré de l’open et à Wimbledon.

    Le seul truc qui me gêne dans cette histoire, c’est le peu de modestie avec laquelle Federer aborde cette question, en même temps, il semble que se soit ce qui lui permet d’avancer, et se mettre des objectifs très hauts pour les tenir est admirable. Mais c’est quand même la première fois que je prends à dessein une retransmission en retard pour ne pas avoir à me taper l’entrée des joueurs, et l’affreuse veste. C’est pas tellement qu’elle soit moche qui me gêne (quoi qu’elle est quand même très très moche), je crois qu’il a dit qu’il essayerait bien en noir l’année prochaine le blanc n’étant imposé que pendant le match, mais le coup de la veste brodée avec 15, le marketing qu’il y a derrière, cela symbolise un état d’esprit que je n’aime pas trop, Sampras n’aurait jamais fait ça et ça m’aurait bien fait marrer qu’il soit obligé de la remiser à cause d’une victoire de Roddick. Le type est comme ça, sa profonde certitude d’être meilleur que les autres lui donne certainement beaucoup de confiance, mais le tout est un peu surjoué. C’est là que je rejoins Karim et son expression d’épicier : il emmagasine, j’aurais juste aimé un truc un peu plus chevaleresque, un peu plus « je vais vous le faire et avec du spectacle ».

    Et terme de melon, j’ai l’impression que le seul à qui peut-être comparé Federer est Ali (deux sports individuels de duels), dont la grosse pastèque avait quand même de jolies couleurs contestataires. Je m’étais un jour interrogé avec Mustapha pour savoir d’où venait cette énergie qui lui avait permis de dominer un sport très dur en période de haute concurrence tout en résistant à la pression de son gouvernement, d’une grande partie de l’opinion publique, d’une partie de la NOI… Son ego a du jouer un grand rôle.

    Tout cela n’enlève rien au mérite sportif de Federer, quoique je ne sois pas certain d’être complètement d’accord avec Karim sur l’égalité de condition des joueurs à notre époque (plus le sport est professionnalisé, plus il est privé, et alors que les joueurs n’avaient pas de staff médical et utilisaient auparavant les services de l’ATP, ils semblent être aujourd’hui de véritables entreprises avec kinés, masseurs, managers, préparateurs physiques, cordeurs et tout ce qui s’en suit. Pouvoir faire tourner un tel staff n’est réservé qu’aux meilleurs et le rôle de l’entourage est aujourd’hui toujours plus important).

    J’attends en tout cas avec impatience les productions d’Antoine sur le sujet.

    • Antoine 16 juillet 2009 at 11:17

      Tu vas devoir attendre qq peu, cher Jean, mais je réagis dès à présent à quelques uns de tes propos avec lesquels je suis en plein accord, en particulier sur l’attitude générale de Federer qui a tendance à m’énerver;

      Sûr que le record d’Emerson n’en était pas un et que Borg n’en avait rien à faire. Avec 11 GC disputés sur seulement trois GC sur 4, cela suffit amplement. Le GOAT ne peut pas se mesurer au nombre de GC pour beaucoup de raisons dont celle là. Avec 11 GC, le record qu’il a réellement battu est celui de Laver. Il est bien évident que si Borg avait participé à l’OA au cours de sa carrière, il en aurait gagné plus d’un, de même que si Connors avait joué à Rg entre 74 et 78, il aurait sans doute gagné aussi au moins un titre et sans doute faite le GC en 74 pour le moins…

      C’est bizarre cette histoire de GC, mais on y revient toujours finalement…Et le petit problème pour désigner dès à présent TMF comme étant le GOAT, c’est que Laver en a gagné deux, voire trois si l’on veut bien considérer qu’il en a fait de même en 67 chez les Pro…

      L’une des raisons pour lesquelles j’ai beaucoup de difficulté avec l’idée que le Suisse serait le GOAT….

  9. Jérôme 17 juillet 2009 at 1:01

    Je réagis sur quelques points.

    D’abord, Borg n’a pas battu le record de Laver : il l’a juste égalé puisque Laver a remporté 11 titres du GC (OA 1960, 1962 et 1969, RG 1962 et 1969, Wimbledon 1961, 1962, 1968 et 1969, US Open 1962 et 1969).

    Je ne sais pas combien Borg aurait remporté d’OA s’il y avait plus participé. Le fait est que les rares fois où il y a joué, il y a été battu alors même que la concurrence y était très faible.

    Parallélement, Borg s’est montré incapable de remporter l’US Open, même les années où celui-ci se disputait sur la terre battue américaine dénommée hard-tru. C’est comme si Nadal ne parvenait jamais à remporter l’US Open sur terre battue pendant plusieurs années.

    Prenons le cas de Mac Enroe qui, dès 1979, était considéré comme celui qui avait le meilleur jeu sur gazon. Eh bien Mac Enroe, les rares fois où, du temps de sa splendeur, il a joué l’OA sur l’herbe de Kooyong, n’est jamais parvenu à s’imposer.

    Pour Connors, c’est effectivement différent dans la mesure où on lui a interdit de disputer Roland Garros en 1974, l’année de son petit chelem. Et pourtant, si réaliser LE grand chelem est un des critères majeurs pour désigner un éventuel GOAT ou GOEE, on voit bien que ce seul critère ne saurait suffire. Si Connors avait réalisé le GC en 1974 puis avait ensuite eu les résultats qu’il a effectivement eus de 1975 à la fin de sa carrière, je ne pense pas qu’on dirait pour autant que c’est lui le GOAT. Et ça relativiserait la portée de la réalisation de cet exploit qu’on considère tous mythiques : le grand chelem.

    Mieux. Vous imaginez un joueur qui fait le météore une année, qui réaliserait mais qui terminerait ses 10 ou 12 années de carrière avec en tout et pour tout 6 ou 7 titres du GC ? Notre Grand Chelem en prendrait un sacré coup sur le coin de la figure.

    Enfin, moi qui ai commencé à suivre le tennis en 1980, je me souviens que déjà à l’époque, on parlait de grand chelem. Le livre « l’année du tennis : 1980″ expliquait déjà qu’à la veille de l’US Open, la grande question était de savoir si Borg allait ou non remporter Flushing Meadows. Parce que s’il le remportait, tous les autres grands joueurs (Mac Enroe, Connors, …etc) allaient alors se ruer en Australie pour empêcher Borg d’atteindre le Graal du Grand Chelem, alors que sinon, presque personne ne ferait le voyage pénible en Australie pour y disputer un tournoi dont tout le monde se fichait sauf possibilité de Grand Chelem.

    Dès la fin des années 70, la grande question était de savoir si Mac Enroe, lui aussi rouquin, lui aussi gaucher, et lui aussi grand serveur-volleyeur, pourrait bien être le successeur de Laver.

    Mes souvenirs de 1984 sont moins précis, mais là aussi cette année-là, les journalistes voyaient Mac marcher sur l’eau et se demandaient s’il n’allait pas réaliser le GC. Si Mac Enroe dit avoir repensé pendant des semaines à cette finale perdue alors qu’elle était quasiment gagnée, c’est bien parce qu’il pensait au Grand Chelem.

    Et, souvenir cette-fois beaucoup plus précis, de 1994 à 1997, à peu près chaque année, tout le monde se demandait si Sampras n’allait pas réussir à réaliser le Grand Chelem. D’ailleurs, Sampras a été le seul, avec Laver et Federer, à avoir une possibilité de réaliser un Grand Chelem certes à cheval sur 2 années, puisqu’il a enchaîné Wimby 93, Flushing 93 et l’OA 94.

    Pour revenir à Laver, là où je ne te suis pas, c’est quand tu considères qu’il a peut-être fait 3 GC si on compte son année 67 sur le circuit pro. Pour moi, c’est forcément au maximum 2 ou 2. Car si on compte le circuit pro en 67, alors il faut exclure le GC amateur de 1962 où tous les meilleurs du circuit étaient exclus des tournois du GC. Confère la très douloureuse adaptation au circuit pro qu’a connue Laver en 1963, année où il enchaîne un nombre phénoménal de défaites contre ses grands rivaux. Si on compte 1967, alors 1962 doit être considéré comme ne valant pas plus que le Grand Chelem réalisé par Edberg en 1983 sur le circuit junior.

    Deux mots ensuite sur Federer.

    Je comprends, certes, qu’on puisse s’agacer de cette mise en scène sur son sac qui comportait les 4 drapeaux des 4 pays organisateurs des tournois du GC lors du dernier Roland Garros où qu’il ait enfilé une veste préparée par Nike avec le chiffre 15 brodé en fil doré. Mais d’une part c’est du marketing/business. D’autre part il n’est pas le seul : les Williams font de même.

    Enfin, sur les victoires d’épicier, je ne suis pas d’accord et ce à plusieurs titres. Plutôt que d’une tactique d’épicier, je pense qu’il faut plutôt parler de stress dans les finales. Federer joue remarquablement la plupart de tous ses matches dans les tournois du GC. Mais en finale, il est très souvent crispé. On l’a vu aux 3 derniers Wimbledon. On l’a vu au dernier OA. On l’a aussi souvent vu à Roland Garros en 2006 et 2007 où il perd de vue le plan de vol qu’en toute logique, il appliquerait s’il pouvait disposer du recul nécessaire. Bref : il a le bras qui tremble. Le suisse est un grand émotif, comme le disait Antoine dans un autre fil.

    Mais au final, l’histoire ne retient que les résultats. Les défaites avec panache, ce sont les pires des défaites, celles qui font le plus mal. La recherche du panache, c’est aussi parfois des raclées monumentales, façon les français à Crécy ou à Azincourt. Certes, Federer nous avait habitués à caviar, Champagne et foie gras pendant près de 4 ans. Mais à la longue, il était logique qu’il finisse par faire une indigestion. Aujourd’hui, il n’a tout simplement plus la marge et en conséquence pas le mental qui lui permettent de continuer à carburer en permanence au champagne et au foie gras.

    Mais bon, les victoires de Nadal contre Federer en finale de GC sont-elles moins méritoires au motif que, dans les échanges, il frappe 85% de ses coups en direction du revers du suisse ?

    Bonne nuit à vous.

    • Antoine 17 juillet 2009 at 9:24

      Ca c’est du commentaire !

      Je suis tout à fait d’accord avec l’essentiel de tes arguments, y compris celui sur Laver. En réalité dans les palmarès, il faut enlever les titres du GC obtenus de 47 à 67 et ajouter les titres des plus grands tournois pro pour avoir un « equivalent GC » comparable à ceux de la période post 68.

      Un mot cependant sur Borg et l’US Open. L’US Open n’a été disputé sur hard thru que trois années 75, 76 et 77. En 75, Borg perd en demie contre Connors parce qu’il était moins fort que lui, y compris sur terre battue. Au passage c’est un argument pour dire que Connors aurait pu gagner à RG en 74 ou 75. En 76, Borg reperd en finale contre Connors, de peu cette fois. Il était devenu aussi fort que lui sur hard thru, et certainement meilleur que lui sur terre battue européenne. En 77, Borg est blessé.

      Ce n’est donc pas comme si Nadal n’avait pas réussi à remporter l’Us Open sur terre battue plusieurs années de suite…

      Par ailleurs, mes souvenirs sont un peu confus mais je n’ai pas l’impression que Borg ait joué l’OA plus d’une fois..

      Pas d’accord non plus pour les soit disant victoires d’épicier de Federer..

    • Kristian 17 juillet 2009 at 9:56

      Borg n’a joue qu’une seule fois l’Australian Open a 17 ans en 1973..
      Quand on voit l’aisance de Wilander sur le gazon australien, il est fort a parier que Borg aurait fait un malheur a Kooyong.. Enfin bon, on va pas reecrire l’histoire..

      • Antoine 17 juillet 2009 at 10:01

        Mais si, réécrivons tout allègrement ! Borg en 73 n’était pas Borg, c’était un jeune plein d’avenir !

        Supprimons l’OA des palmarès !

  10. Franck-V 17 juillet 2009 at 2:31

    Que Federer fasse le mariole avec sa veste, son « 15″ et son sac doré, c’est une chose, supposée en accord avec son égo démesuré qui est son carburant.

    Par contre, une chose semble avoir échappé a beaucoup lors du dernier RG.

    Nadal le chantre de l’humilité (à l’appréciation de chacun) avait lui aussi son sac « estampillé » Grand Chelem avec 1 étoile bleue (AO),4 étoiles ocre (RG), 1 étoile verte (W) et… une place largement suffisante pour y rajouter une autre étoile dont on ignore encore la couleur (US).. et je rappelle que lui n’en est « qu’à » 6 titres en GC..

    Vous n’aviez pas remarqué? Y’a pourtant eu pas mal de gros plans en caméra fixe là dessus.

    Autre chose, au delà de la chemisette rose fuschia Nike avait aussi préparé tout un attirail spécifique « 5° RG consécutif » dont la teneur précise , forcément est restée dans le secret… Sûrement qu’ils ont maudit Soderling sur ce coup là.

    Et puis en France..on a fait mieux avec la 2° étoile de foot placardée sur toutes les affiches ;-)

    Où sont passés ces maillots Adidas?

    La remarque sur le Connors 74 est intéressante, à savoir si il avait fait le Grand Chelem cette année-là, avec la même carrière qui suit, pouvait-il légitimement par cet exploit mériter le titre de GOAT?

    La question s’étend aussi à Wilander 88, battu en 1/4 à Wimbledon l’année de son petit chelem. Si il avait réussi le Grand Chelem, pouvait-il faire office de GOAT.. sachant son écroulement immédiat l’année qui suit?

    McEnroe faisant un GC en 84 , si grand soit-il est également sujet à caution pour la suite de sa carrière…

    Sous cet angle, le Grand Chelem peut consacrer l’élu..mais pas n’importe lequel.

    Un Borg était recevable, un Sampras idem, un Federer aussi, ce qui tendrait à démontrer qu’il faut des éléments encore plus convaincants qu’un Grand Chelem aussi mythique soit-il pour décrocher la timbale…

  11. Marc 17 juillet 2009 at 7:03

    L’éternel débat sur le GOAT ! Ou comment on rajoute des critères au fur et à mesure que Fed bat les records !

    Tout le monde s’accordait sur le fait qu’en battant le record du nombre de GC gagé, et ce sur toutes les surfaces, il pouvait légitimement postuler au titre de GOAT, et ce d’autant qu’il bat un paquet de records au passage : nombre de finales de GC, nombre de 1/2 finales de GC consécutives…

    Maintenant, on nous sort du tennis virtuel : si Borg avait joué l’OA (qu’il n’a jamais gagné quand il l’a joué, et il aurait déjà été bien qu’il gagne l’US Open), si Connors avait pu jouer RG 74 (et ce alors que sur son petit chelem en 74, Connors bat 2 fois un quadra en finale, Rosewall, ce qui en dit long sur le niveau du tennis à l’époque…), si Laver avait pu jouer plus de GC (c’et vrai, mais il fait 2 GC en gagnant à chaque fois 3 tournois sur 4 sur gazon…).

    Et si ma tante en avait ? Ce qui est génial, c’est que quasiment tous les joueurs en question, Laver, Sampras Borg, s’acordent à dire que Fed est le meilleur, mais que dans nos discussions, on monte la barre chaque semaine. Que doit-il faire maintenant ? Le GC ? Regrets éternels sur la défaite en finale de l’OA, qu’il aurait dû gagner 100 fois, il aurait été en position d’arriver à l’USO pour le faire?

    Battre les records de Sampras en nbre de semaines n°1 mondial et nbre d’années terminées en n°1 ? Pourquoi pas, mais Sampras est pour moi totalement disqualifié pour le titre de GOAT du fait de ses résultats grotesques sur TB.

    Sur le melon : oui, j’aurais préféré que Fed s’habille autrement et quitte son sac de pouffe (cela aurait été + esthétique et – prétentieux), et qu’il ait des mots encore + sympas pour Roddick qui lui a eu une attitude extra, pas comme celle de Fed à l’OA. Maintenant, Fed est humain, il a ses défauts, son orgueil, c’est le même qui est considéré par les jornalistes comme le + modeste, le + dympa et le + disponible. Où est la vérité ? Je crois qu’il accorde une place bcp trop importante à l’histoire du tennis parce qu’il est dfou de ce sport, et que cette obsession des records, ces tenues inspirées du passé, viennent de sa volonté de s’inscrire dans l’histoire d’un sport qui adore et de prendre la suite de champions qu’il vénère.

    Sur son tennis d’épicier, je suis quand même étonné : j’ai revu Fed/Blake au Masters 06 et Fed/Roddick à l’OA 07 : bien sûr, on souhaiterait qu’il joue tous les jours come cela, mais bon, on est en finale de GC, il a l’occasion de battre le record de Sampras, les yeux sont rivés sur lui, Roddick fait le match de sa vie, il fait plus de 100 points gagnants dans le match, franchement, il vous faut quoi les gars ? Un épicier ? Non, un mec qui s’est dépuillé, qui s’est battu, qui est humain… Pas une icone sur papier glacé !

    • Guillaume 17 juillet 2009 at 8:55

      D’accord avec toi de A à Z.

      • Antoine 17 juillet 2009 at 9:33

        Idem pour moi, sauf que si Borg et Sampras considèrent désormais que Federer est le GOAT, Laver ne l’a pas concédé…

  12. Jean 17 juillet 2009 at 8:04

    J’avoue que je cherche la petite bête, mais la non réalisation du GC pour Federer est uniquement dûe à Nadal et reflète ainsi le problème du joueur qui bat tous les records historiques mais qui butte sur un gars de sa génération. En fait, plus que de tennis fiction, il s’agit de rappeler que la perception des choses diffère selon les époques et que cette histoire de record de victoires n’était pas vraiment d’actualité du temps des Borg ou Connors. Effectivement, ce que le marketing Nike révèle, et qui est valable pour Nadal à RG, c’est l’emballement exponentiel et légèrement artificiel pour ce genre de chose, je ne me souviens pas que l’on ait fait pareil pour Sampras lorsqu’il a atteint les 13 puis 14, ou les 7 Wim.

    Sur l’attitude, il y aurait de quoi en faire des pages, Federer disait avoir créer un monstre tennistique il a aussi créer un monstre d’ego, indispensable pour la haute compétition, qu’il essaye de faire entrer dans le costume de l’homme quasi parfait, disponible, cultivé, et même fidèle et croyant au point d’aller voir le Pape, un costume étroit car ayant tendance à exploser en cas de mauvaise passe et au filtre du bien-pensisme ambiant. Tout cela est assez complexe, j’avoue avoir été parfois agacé par cette vitrine parfaite que l’on cherchait à nous faire voir sans que je comprenne bien pourquoi, je ne crois pas que Sampras tournait des reportages pour dire combien sa vie était super, etc… (en même temps, si c’était pour dire qu’il votait McCain…). Tout cela révèle probablement un caractère réellement ouvert et conciliant, une vraie aspiration personnelle, cette façon de faire assez transparente lui a certainement permis de ne pas s’isoler mentalement sous la pression comme des Borg ou même McEnroe et lui donne effectivement une envergure supérieure à celle de l’autiste Sampras. Mais cette quête de respectabilité, d’une photo entre Tiger Woods et Obhama, montre aussi une ambition « larger than tennis » intéressante. Sauf dans la sape, il n’y a aucun avenir.

    Mais c’est sûr que la densité de ses perfs lui offre une place tout en haut en ce qui concerne l’open, avant, c’est encore sujet à débats.

  13. Jérôme 17 juillet 2009 at 9:41

    D’accord avec Marc et Jean qui rappellent effectivement l’essentiel N’oublions pas que Federer est, dans l’ère open, le joueur qui, à 3 occasions, est passé à un match de réaliser Le Grand Chelem.

    Ca, ça n’est jamais arrivé à personne d’autre. Ni dans l’ère open, ni avant l’ère open.

    Je dis exprès 3 fois parce que, même s’il est légitime de chipoter un petit peu, je considère pour ma part que le Grand Chelem réalisé par Navratilova à cheval sur 2 années civiles vaut bien le Grand Chelem calendaire de Steffi Graf en 1988.

    En 2006, Federer a joué un 1er set de rève en finale de Roland Garros, contre un Nadal qui n’était pas encore tout à fait arrivé à son sommet, avant de se déliter tout seul et de perdre en 4 sets serrés.

    En 2007, à peu près même chose sauf que Federer s’est délité beaucoup plus vite en finale de RG après avoir échoué à concrétiser la moindre des 10 balles de break obtenues au 1er set.

    A cheval sur 2008 et 2009, Federer a perdu cette finale qu’il n’aurait jamais du perdre contre un Nadal diminué en finale de l’OA 2009 mais il a bien enchaîné 3 victoires (USO 2008, RG 2009 et Wimb 2009) sur les 4 dernières finales du grand chelem qui ont eu lieu et qu’il a jouées.

    Ces 3 fois, ce n’est pas n’importe qui, mais sa Nemesis, Nadal qui est une espèce de croisement entre Borg, Muster et Connors, qui lui a barré la route.

    Et même s’il est beaucoup trop tôt pour tirer le moindre plan sur la comète, il a actuellement fait le plus dur en remportant Roland Garros. Il est un des favoris naturels pour l’US Open, même s’il y sera l’homme à abattre. Et si jamais, ô grand jamais il remportait un 6ème Flushing d’affilée, compte tenu que Nadal risque de ne pas être pleinement rétabli ni suffisamment chaud, que Djoko traverse une mauvaise passe et que Murray a du mal dans les phases finales des tournois du GC, la route d’un Grand Chelem reste mathématiquement ouverte pour Federer.

    Ce qui serait cocasse, ce serait que, sur le thème jamais 2 sans 3 mais au delà de 3 ça finit par passer, Federer réussisse à 28 ans à réaliser un Grand Chelem (parce que ses rivaux craqueraient avant d’affronter Federer ou bien trembleraient au moment où ils auraient la possibilité de faire chuter Federer) maintenant qu’il n’est plus au sommet de son art ce qu’il n’a pas réussi pendant les 4 années où il était au sommet de son art et dominait comme on ne l’a jamais vu (et comme on ne le reverra peut-être jamais) le tennis mondial.

    • Antoine 17 juillet 2009 at 9:58

      Hoad était aussi à un match de réaliser le GC en 56 lorsqu’il perd en finale de l’Us Open..

      Sur que le Suisse peut gagner à l’US Open et en février prochain à Melbourne mais c’est bien loin tout de même…il y a de la route à faire et c’est cette année qu’il fallait gagner à Melbourne…

    • colin 17 juillet 2009 at 3:47

      …surtout que s’il avait gagné à Melbourne, il aurait fait à l’heure qu’il est un GC calendaire.

      • Alex 17 juillet 2009 at 6:06

        Excusez-moi de cet aparté sémantique presque mesquin au sein de ces débats pointus mais..Colin,il me semble bien que « calendaire » est un synonyme de civile.L’année « du calendrier » démarre au premier janvier et finit au 31 décembre.Donc plus personne n’est en course pour le GC calendaire, à différencier du GC « à cheval »,qui n’a lui-même rien à voir avec l’équitation ;)

      • colin 19 juillet 2009 at 5:31

        Exact, mais « GC à cheval » n’est pas très heureux non plus…

        Le concours est ouvert pour trouver un joli nom chrétien au « GC sur 12 mois »

  14. Antoine 17 juillet 2009 at 9:53

    A lire ces posts longs et très intéressants de Jean, Jérome et Marc, je crois qu’on peut tirer une conclusion à peu près consensuelle:

    1) il ne suffit pas d’avoir réalisé le GC pour être le GOAT et si Connors ou Wilander l’avaient fait en 74 ou 88, ils ne sauraient pour autant prétendre à la première place.

    2) Ne pas l’avoir réalisé ne suffit pas pour être disqualifié dans la course au GOAT; sinon, le GOAT, c’est Laver.

    3) Ne pas avoir gagné sur toutes les surfaces suffit en revanche à être disqualifié. C’est dur pour Pete mais c’est comme cela..

    4) Le nombre de GC gagnés dans une carrière ne suffit donc pas à désigner le GOAT, non seulement en raison du point 3, mais également parce que les palmarès ante 68 doivent être révisés (en supprimant les GC et en ajoutant les titres Pro, de mon point de vue)

    Maintenant, quelques considérations plus personnelles:

    5) Le fait que Borg n’ait pas réussi à gagner l’US Open ne suffit pas, en tant que tel, à le disqualifier pour le titre de GOAT dans la mesure ou il a beaucoup gagné sur dur ou indoor et qu’il a un palmarès multi surfaces. En revanche, le fait qu’il dise que Federer mérite le titre de GOAT parait devoir l’exclure…

    6) Au final, à ce jour, le GOAT est l’un des joueurs suivants: Federer, Laver, Gonzales ou Tilden

    7) Des quatre cités, Federer est le seul encore en activité et à l’heure des comptes, il sera probablement le GOAT. Ce serait le cas s’il rafle encore qq GC. S’il ne le fait pas et que Nadal continue à le battre le plus souvent en GC, Federer pourrait difficilement prétendre au titre…

  15. Franck-V 17 juillet 2009 at 11:02

    Antoine,

    les 7 piliers (de la sagesse?) que tu énonces se défendent.

    Sur le 7, je retiens: Federer peut prétendre à ce titre ..selon l’aspect que prendra la suite de sa carrière. Si il ne rétablit pas l’équilibre face à Nadal, ou pire si il l’aggrave, il ne pourra prétendre au titre de GOAT, et ce, même si il rajoute encore quelques titres majeurs, c’est assez vrai.

    Cependant dans ce cas de figure, Federer sèmerait encore plus le trouble, car avec 17 ou 18 titres en GC (à 15, c’est déjà une base de négociations..)de toute façon déjà répartis sur les 4 majeurs, il rendrait moins évidente la position immaculée de Laver dans le marbre… n’en faisant plus que de l’argile.. moins apte à défier le temps.

    Federer ne serait pas le GOAT.. « MAIS » empêcherait d’en désigner un sans discussion… ou alors il faudrait invariablement évoquer son nom et ça signifie déjà quelque chose…

     » Oui Laver a fait le Grand Chelem… MAIS.. Federer… »

    Il n’est peut-être pas le GOAT, mais évoquer le GOAT, quel qu’il soit, oblige à mentionner Federer.

    Kristian :  » Borg n’a joue qu’une seule fois l’Australian Open a 17 ans en 1973..
    Quand on voit l’aisance de Wilander sur le gazon australien, il est fort a parier que Borg aurait fait un malheur a Kooyong..  »

    A ce sujet, je fais un c/c des observations que j’avais commises sous un autre article:

    //quote

    – C’est un débat qui a longtemps été tenu en croisant le double fait que l’AO ante 1983 a été un tournoi secondaire et que par ailleurs Borg ne s’y est jamais rendu (sauf une insignifiante participation en 74).

    Colin a d’ailleurs motivé ces débats par ses très bons articles sur le GOOE et little big slam.

    Zapper l’AO des palmarès n’a aucun sens, mais à l’heure qu’il est, dire que Borg exploserait les stats si il y avait régulièrement participé tend à en avoir de moins en moins également…

    Car ça impliquerait à présent, de sa part, un parcours “Wimbledonien”, style quintuplé de 76 à 80 pour arriver à 16 titres en GC… et mener d’une seule unité ?

    Je précise cela aussi, car j’ai lu je ne sais plus où, que Borg aurait déclaré qu’il aurait mis tout le monde d’accord si il avait fait le déplacement en Australie… et donc, qu’au passage, on aurait comptabilisé plein pot des AO des 70’s pourtant réputés de si bas niveau? …

    Bien sûr, je ne parle que d’un hypothétique bilan comptable, ça ne remet pas en cause son triple doublé RG-W et quintuplé successif à Wimbledon.

    Pour ma part, je pense qu’un Borg Himalayen au palmarès passait , non par détour en Australie, mais par une carrière prolongée au delà de 25 ans et 3 mois… et pourquoi pas par une station rédemptrice à Flushing Meadows.. mais on refait déjà l’histoire là.

    Je rajouterai que prêter fictivement 5 ou 6 AO à Borg dans ces conditions tenderait à … “l’Emersoniser”.. ce dont il n’a vraiment pas besoin :-)

    La tentation fut grande de prêter fortune à Borg sur le gazon de Kooyong au regard des parcours victorieux de Vilas (78-79) et surtout de Wilander (83-84) à l’AO, à savoir des terriens , vainqueurs de RG, sur l’herbe sèche australe prenant bien le lift… mais ces derniers n’ont jamais convaincu à Wimbledon, preuve supplémentaire qu’on ne peut extrapoler d’un cas à un autre.

    Le passage de la TB européenne au har-tru US de 75 à 77 a donné à Borg, au delà du changement de lattitude, d’autres indications en ce sens…

    Borg, qui pour disputer le choc au sommet devrait se situer tout de même à présent à 4 AO remportés (même au rabais).. ce qui commence à faire… pas mal.

    unquote //

  16. Jérôme 17 juillet 2009 at 12:38

    Effectivement, il aurait fallu que Borg fasse une carrière au delà de 25 ans et trois mois. Mais cette condition nécessaire n’est cependant pas suffisante. Il aurait surtout fallu que Borg fasse une carrière plus longue au sommet. Or précisément, le problème de Borg est qu’il n’était plus motivé, qu’il ne supportait plus la pression du sommet.

    On oublie parfois que Borg a fait plusieurs tentatives de retour sur le circuit, en particulier en 1982 et 1983 et qu’elles ont toutes fait long feu. Borg n’avait plus la motivation et n’avait plus le niveau. Et à partir de 1982, on a le retour de flamme de Connors, la montée en puissance de Lendl, et l’émergence de toute une génération de très bons joueurs suédois (Nystrom, Sundstrom, …etc) qui auraient posé de gros problèmes à un Borg en panne de motivation et surtout à un Borg qui aurait probablement manqué la révolution de la puissance initiée par Lendl.

    Se demander si Borg aurait pu gagner plus de titres du GC s’il était resté motivé à fond et avait poursuivi une carrière au sommet, c’est comme se demander combien Mac Enroe aurait gagné de titres du GC s’il était resté motivé à compter de 1985 et s’il avait su prendre le train de la révolution de la puissance.

    Après le Wimbledon tonitruant réalisé par Mac en 1984, certains commentateurs disaient que Mac Enroe avait le potentiel pour gagner 10 fois Wimbledon tant son jeu de service-vollée paraissait être le must (d’ailleurs, il l’est resté). Et pourtant, Mac a été dépassé non pas dans son domaine où il est resté unique mais par un changement de paradigme.

    Antoine, je ne peux pas être complètement d’accord avec ton point 3, qui est par ailleurs en contradiction avec le fait que tu mettes Tilden dans la liste des 4 prétendants au titre de GOAT.
    Tilden a remporté 3 Wimby et 7 US Open.
    Ce qui me gène avec ton point 3, c’est que si on est bien d’accord sur le fait qu’un type qui aurait remporté 10 Wimbledon, 1 US Open et 1 OA (ou bien 10 RG, 1 US Open et 1 OA) ne saurait prétendre au titre de GOAT, en revanche, le type qui qui aurait 8 Wimby, 8 OA et 8 US Open à son palmarès mais aurait échoué 5 fois en finale de RG parce qu’il aurait à chaque fois buté sur le maître absolu de la terre battue serait un prétendant hyper-sérieux au titre de GOAT.

    Sur ton point 4, certes il faut prendre en compte les championnats pro, mais il faut aussi intégrer qu’un US Pro ou un Wembley Pro ou un French Pro vaudra toujours moins qu’un tournoi du GC. Si tel n’avait pas été le cas, alors il n’y aurait pas eu cette volonté de réunifier les différents circuits du tennis et les tournois du GC ne se seraient pas aussi aisément réimposés comme les tournois qui comptent plus que tous les autres et les seuls dont l’Histoire du tennis retienne vraiment les vainqueurs.

    Sur le point 7, là où je ne te suis pas, c’est que Federer est maintenant dans la dernière phase de sa carrière et qu’il y a donc artériellement très peu de chances qu’il inverse le H2H. Ce n’est pas parce qu’Hewitt aurait eu un H2H positif contre Agassi ou Kuerten contre Sampras qu’Hewitt et Agassi remettraient en cause la supériorité de Sampras et Agassi (je précise que je n’ai pas vérifié ces H2H). Confèrent nos échanges sur les différences de générations.

    Le plus probable, c’est que le H2H entre Federer et Nadal reste relativement stable (ça va être un coup l’un et un coup l’autre qui gagne) mais que Federer et Nadal finissent leurs carrières avec le même écart de titres du GC que celui qu’on connaît aujourd’hui.

  17. colin 17 juillet 2009 at 2:01

    Hé bé voilà… on s’absente pendant 24 heures et quand on revient, on tombe sur un roman écrit à plusieurs mains.

    Les gars, vous auriez pu attendre la publication de la mise à jour de mon tableau du GOOE suite à la prise en compte des résultats 2009. Qu’est-ce qui vous restera à dire à ce moment-là?

    …pour la petite histoire, je vous livre quand même une info exclusive: ça y est, Federer a dépassé Sampras au palmarès du GOOE.

  18. karim 17 juillet 2009 at 2:04

    Je ne sais pas qui est le GOAT mais ce débat est le GOAT des débats sur le GOAT.

  19. Antoine 17 juillet 2009 at 2:16

    Sur le point 3, je pense que ton objection est assez théorique car le cas de figure que tu décris est sans doute impossible à réaliser mais sur le principe, je suis d’accord: îl peut exister des exceptions au prinicipe numéro 3. Comme tu le remarques, ni Tilden, ni Gonzales d’ailleurs, n’ont gagné à RG et pourtant je les mets dans les GOAT potentiels, ce qui montre que le point 3 n’est pas intangible. S’agissant de Tilden, il faut prendre en compte que le championnat de France n’est devenu ouverts aux étrangers qu’à compter de 1925 et que ce n’est qu’à compter de la construction du satde en 1928 que le tournoi a commencé à compter. Il était loin de valoir alors en réputation les trois autres et beaucoup d’australiens ou d’amricains n’y mettaient pas les pieds. Bref,on ne peut en vouloir trop à Tilden de n’avoir pas gagné RG; de même je trouve que ne pas avoir gagné l’US Open ne disqualifie pas nécessairement Borg..

    Sur le point 4, je ne suis pas convaincu: les tournois du GC étaient très fortement dépréciés de 48 à 67 car les quatre ou cinq meilleurs joueurs du monde n’y particpaient pas, pour ne citer que ceux-là. Les tournois professionnels, du moins les trois principaux d’entre eux sont bien les tournois rassemblant les meilleurs joueurs et même s’ils n’ont pas le prestige des GC, sur le plan sportif, ils leur sont bien supérieurs. A titre d’exemple, lorsque Laver réalise son premier GC en 62, il est considéré à la fin de l’année au moment ou il passe professionnel, comme le 5ème meilleur joueur du monde, à juste titre, comme le montre son année 63 chez les pro…

    Sur le point 7, je crois que tu m’as mal lu. ce n’est que dans l’hypothèse ou Federer ne gagnerait plus de GC et continuait à perdre la plupart de ses matchs contre Nadal que le H2H prendrait une certaine importance à l’heure des comptes car en bonne logique, pour être le GOAT, il faut d’abord être le meilleur de sa génération. Si Federer continue à gagner des GC, le H2H n’a pas d’importance.

  20. Franck-V 17 juillet 2009 at 3:16

    Ce débat sur le GOAT est plus un motif , d’échanges, d’observations et de comparaisons qu’une fin en soi.

    Comme Tilden a été cité, j’ai tout de suite pensé à .. Suzanne Lenglen; et ce faisant, de Laver, Margaret Court m’est venue à l’esprit, puis Borg-Evert, Federer-Graf, Sampras-Navratilova.

    Tout cela est bien vain mais quelques similitudes s’imposent, avec toutes les réserves habituelles à comparer Tennis masculin et féminin..

    - Tilden et Lenglen, c’est tout de même l’époque Louise Brooks et Gatsby le magnifique sur fond de prohibition, de Charleston et au volant d’Hispano Suiza.

    Ils sont au tennis ce que Rudolf Valentino est au 7° art, des stars… une aura incroyable .. sans porter de jugement sur le talent d’acteur.. même sans la caméra de D.W Griffith, appelons ça, « Naissance d’une nation: le tennis »

    Je les conçois plus comme des icônes sépia du jeu que réellement concernés par ce débat, chacun d’eux a établi des records d’invincibilité et de papier glacé assez déroutant dans leur domaine .

    Comme les « pères fondateurs » dirions-nous du jeu. La première pierre de l’édifice.

    - Margaret Court, contemporaine de Laver,détient, ne l’oublions pas, toujours le record de titres en GC (24) devant Graf (22) et l’a de plus, également réalisé en 1970, y ajoutant , excusez du peu les quatre tournois du Grand Chelem, en simple, double dames et double mixte comme Navratilova.

    Pourtant, au moment d’évoquer la GOAT… on pense plus à Graf ou Navratilova… sans rien de définitif non plus à ce sujet.

    Onze titres glanés en Australie sur 24 y sont peut-être pour quelque chose… elle souffre.. d’une « Emersonisation » de son palmarès malgré ses talents déployés partout ailleurs pendant plus de 10 ans.

    - Evert-Borg, contemporains eux aussi, pour leur série pantagruellique (voire acadabrantesque)sur TB et l’impression qu’ils laissaient de régularité décourageante, y ajoutant de façon amplifié pour Evert (7 RG), une présence dans les derniers tours en GC assez .. « Federienne » et une longévité Agassienne.

    L’Américaine était proprement hégémoniaque à l’US Open comme le Suèdois l’était à Wimbledon.. pendant 6 ans.

    Songez plutôt, Evert à l’US Open, de 1971 à 1989, c’est 6V, 3F, 8 1/2 F et 2 1/4 F, pas de moins bonne performance en… 19 participations. Son impact semble moins grand car elle a été tout de même largement dominé par Navratilova sur la fin de sa carrière. Je reviendrai sur cet aspect avec Graf.

    Sampras-Navratilova, les deux attaquants de classe, surtout mis en association pour leur Impérium dans le temple, car au physique, Bionique Martina était à quelques longueurs du phtisique, oupsss du physique du thallassémique Sampras.

    Inversement, au moral, Pete pourrait en remontrer à l’ex et néo compatriote de Lendl, qui a longtemps traîné des casseroles Borgienne à l’US Open (notamment en 82 contre sa partenaire de double, Pam Shriver et en 85 contre Mandlikova, compatriote) et une incapacité confirmée à conclure un Grand Chelem calendaire au coeur de sa plus implacable domination à l’AO 84 contre… Helena Sukova (compatriote), épreuve pourtant.. sur gazon, alors.

    Federer-Graf, on se demanderait pourquoi les associer, Fed détient le record de titre en GC, pas Graf (22) laquelle a réalisé le Grand Chelem calendaire, à l’inverse du Suisse.

    Reste une impression de domination du circuit, impériale.. et un point commun, je devrais dire, un gros caillou dans la mécanique.

    Ce qui m’amène vous l’aurez deviné à associer… Nadal et Seles (mental, combattivité et… présence en décibels..) .

    Voilà la pierre d’achoppement. Au début des années 90, Graf, alors au sommet de son art, voit se présenter devant elle, une concurrente de premier plan qui va savoir la faire douter et sérieusement remettre en cause son hégémonie.

    Le débat ne s’est pas prolongé plus loin après Hambourg 93.

    Sans cette agression, on ne sait comment l’Allemande aurait achevé sa carrière, terminé 6 ans plus tard sous les hourras d’un RG sans retenue.

    Toujours est-il qu’après cet événement, Graf remporte 11 titres en GC, soit ..la moitié de son total final… comme si rien ne s’était passé dans l’intervalle… ce qui l’a favorablement replacée dans la course au titre de GOAT féminin qu’on réfute aujourd’hui à Federer pour le motif associé: Nadal.

    Je n’ai pas plus accordé place à Maureen Connolly qu’à Donald Budge dans ces développements… pourtant détenteurs du Grand Chelem 53 et 38.

    Cette quelque longue disgression pour s’apercevoir que finalement, au féminin comme au masculin, le GOAT forcément indéterminé dans le temps doit plutôt se sculpter dans le granit du Mont Rushmore , à quatre, qu’en solitaire au sommet de la Colonne Vendôme , laquelle du reste, a déjà été renversée..

    ;-)

    PS: si Marie-Jo ou Guillaume veulent reconvertir ce comm’ en article, héhé, voilà, j’ai fait mon quota.. sans l’avoir anticipé :-)

    • colin 17 juillet 2009 at 3:49

      Si j’ai bien compris, si Nadal s’était pris un coup de couteau dans le dos en 2007, Federer serait aujourd’hui le GOAT incontesté!

      J’ai bon, maître?

      • Antoine 17 juillet 2009 at 3:52

        Trop fort, là !

      • Franck-V 17 juillet 2009 at 4:02

        Non, Fed sera le GOAT uniquement, si suite à la blessure de Nadal, il fait comme Graf avec Selès et remporte la moitié de son total de titres.

        Il doit donc finir à 30 titres, sinon, ça ne vaudra rien… forcément :-)

        Nonobstant que le coup de couteau reçu par Nadal à Madrid est encore plus vicieux..car personne ne s’en est aperçu, ce Suisse est capable de toutes les fourberies pour arriver à ses fins…

        • Antoine 17 juillet 2009 at 4:17

          30 titres, est ce bien suffisant pour être le GOAT ?

          Une quinzaine de titres du GC avant la retraite pour le Suisse, cela parait jouable. Comme il carbure à 2,5 par an depuis six ans, il suffit qu’il continue comme cela jusqu’à fin 2015 ou il n’aura que 34 ans à peine. Normalement il devrait pouvoir jouer jusqu’à 40 ans minimum vu qu’il ne se blesse pas et joue à l’économie.A 39 ans, il sera encore en finale de Wimby mais ne fera pas comme Rosewall; il gagnera alors son 15ème Wimby. Il aura alors gagné rien qu’à Wimby plus de GC que n’importe qui et ce sera alors vraiment le GOAT !

        • colin 17 juillet 2009 at 4:25

          Peu probable ton scénario. Moi je verrais plutôt Papi Santoro ouvrir son compteur en GC au prochain US Open, et du coup renoncer à prendre sa retraite, puis gagner dans la foulée les 20 prochains GC. Et prendre enfin une retraite bien méritée à 41 ans.

          • Antoine 17 juillet 2009 at 4:40

            C’est à peu près certain que santoro va gagner cet US Open. Il est frais comme un gardon; il a à peine 36 ans et joue bien mieux qu’avant. Sa côte doit être de 200 ou 500 pour 1; c’est très tentant …

    • Antoine 17 juillet 2009 at 3:51

      Très intéressants ces rapprochements d’autant que l’on parle trop peu de ces dames.

      Et côté dames, les prétendantes au titre de GOAT sont bien, par ordre chronologique: Lenglen, Connolly, Court, Evert, Navratilova et Graf auxquelles j’associerai pour ma part Billie Jean King. Cela fait du monde et mérite un long débat.

      Ce que je ne comprends pas, c’est l’idée qu’il ne faudrait pas prendre en compte les ancêtres tels que Tilden ou Lenglen comme si le tennis n’avait commencé après eux. Il faut savoir ce que l’on veut: déterminer le ou la GOAT ou se restreindre à une période plus récente, depuis 68 par exemple, mais en ce cas on ne parle plus de GOAT…

      • Franck-V 17 juillet 2009 at 4:14

        Pas de problème Antoine, auquel cas, en plus de BJK, tu peux déjà rajouter H.W. Moody dans tes tablettes du GOAT féminin…

  21. Franck-V 17 juillet 2009 at 3:52

    Antoine, puisque plus haut, tu proposais si généreusement:

     » Supprimons l’OA des palmarès ! »; je livre sans vergogne, un autre c/c de comm’ . :-)

    // quote

    Pour rendre justice à Borg et à son absence récurrente au “little big slam”, j’ai commis une petite soustraction pour rendre à chacun sa place dans cette ..configuration… et surtout pour tenter de nous débarrasser de ..”l’encombrant” Emerson. ;-) même si sa razzia “amateur” ne s’efface pas comme ça…

    1. 12 Sampras (-2), Federer (-3) Cette égalité me convient tout à fait.

    2. 11 Borg (très bien placé, forcément)

    3. 8 Laver -3(subit toujours la fameuse scission amateur-pro mais reste bien placé)

    4. 7 Connors (-1), McEnroe (-1) (la qualité , c’est la qualité, justice leur est en partie rendue)

    5. 6 Lendl (-2) et… Emerson (-6) toujours là celui-là, il a la peau dure, j’ai fait ce que je pouvais :-(

    6. 5 Nadal (-1)

    7. 4 On a du beau monde et beaucoup à dire.. Rosewall -4(idem que Laver..en pire), Wilander( -3), Becker (-2), Edberg (-2) (c’est salaud) et… Agassi -4 (qui subit de plein fouet cette chirurgie à la tronçonneuse)!

    J’épargne Vilas -2 et Courrier -2 qui rejoignent alors Rafter et Hewitt à 2 unités.

    Safin -1 et Kafel 1- deviennent des “one shot” ce qui tend un peu vers l’absurde à ce niveau au regard de l’AO 05 du Russe…

    Bref, pas évident de trafiquer les palmarès, pour le coup faudrait vraiment zapper les 2 grands Australiens.. et le petit à cause de la rupture amateur-pro en question.

    unquote //

    Ce développement montrant également l’absurdité de cette méthode… je peux poursuivre l’absurde plus loin en privant , dernière tendance, Federer de tous les GC..où il n’a pas battu Nadal, ce qui le ramène à deux titres et clos la discussion à son sujet…

    • Antoine 17 juillet 2009 at 3:57

      Je ne trouve pas cela aussi absurde que toi..mais je ferai davantage de révisionisme: il faut zapper l’OA mais pas tout le temps, uniquement au cours de la période ou l’OA était délaissé par les meilleurs, peut être de 76 à 87. Il n’y a pas de raions de zapper l’OA dans les années 60 parce que les australiens étaient là et étaient les meilleurs..

      Ou alors il faut zapper tous les GC de 48 à 67 et ajouter les gros tournois « pro »…

      • Franck-V 17 juillet 2009 at 4:26

        « l’AO délaissé par les meilleurs jusqu’en 87, » on en revient à dire qu’en 83, McEnroe 1, Lendl 2 et Wilander 4 (1er de la race d’alors) pour ne citer qu’eux ont fait le déplacement pour rien…

        Réhabiliter arbitrairement l’AO après 87, ça en revient à considérer que le stade flambant neuf de Flinders Park en 88 fait à lui seul figure de palmarès… où il me semble pourtant que les TS disposaient alors encore d’un bye au 1er tour..

        Sujet déjà longuement débattu…

        • Antoine 17 juillet 2009 at 4:41

          Les meilleurs sont revenus quand au juste ? En 83 ?

        • colin 17 juillet 2009 at 4:54

          Antoine, il y a eu un article sur le sujet dans SV, écrit par un certain CMT: « Little Grand Slam »

          • Antoine 17 juillet 2009 at 5:12

            Je m’en souviens mais ne me souviens plus de la conclusion..

          • colin 19 juillet 2009 at 5:46

            Bon alors, en synthèse:

            1983 et 84 marquent le renouveau de l’Oz mais à des niveaux encore très moyens (note CMT entre 35 et 40 sur 100). 1985, 87 et 88 seront meilleures (62, 56, 51); 1989, 90 et 91 encore meilleures (68, 64, 69); mais c’est à partir de 1992 que l’Oz passe (et reste définitivement) au dessus de la barre des 75/100 (barre au dessous de laquelle les 3 autres GC ne passent quasiment jamais)

        • Guillaume 17 juillet 2009 at 5:02

          Qui ça ?

          • colin 19 juillet 2009 at 5:44

            Bon alors, en synthèse:

            1983 et 84 marquent le renouveau de l’Oz mais à des niveaux encore très moyens (note CMT entre 35 et 40 sur 100). 1985, 87 et 88 seront meilleurs (62, 56, 51); 1989, 90 et 91 encore meilleurs (68, 64, 69); mais c’est à partir de 1992 que l’Oz passe (et reste définitivement) au dessus de la barre des 75/100.

          • colin 19 juillet 2009 at 5:44

            Oups c’est pas là que je voulais mettre ce comm…

            • Alex 19 juillet 2009 at 6:09

              Que des vainqueurs très crédibles (euphémisme) à partir de 83 avec un futur number one suédois en la personne de Mats,puis un autre avec Stefan,puis des Lendl,Becker,Courier,Sampras,Agassi,Kafelnikov ,Federer,Safin,Djokovic,Nadal.

              Que des numéros uns à un moment ou un autre ! A part le Serbe c’est vrai,mais il l’est potentiellement.

              Seuls Korda et Johansson font un peu tâche parmi ce panthéon.

            • Antoine 19 juillet 2009 at 6:10

              Merci. Peux tu expliquer le mode de calcul de ces notes ?

        • Alex 17 juillet 2009 at 6:41

          Franck,le tableau de l’AO 88 comprend bel et bien 128 joueurs sans bye;marquant ainsi une rupture avec 87 et les byes pour les 32 « meilleurs »,avec guillemets vu le nombre d’absents de choix : Mac,Connors,Wilander (mariage) etc…

          L’Australian open marque une césure sous deux aspects : changement de surface + retour au format égal aux trois autres sommets.Reste une absence encore fournie.89 commence à faire l’unanimité avec le retour de Mac notamment et un tableau globalement plus dense.

          88 me semble une date raisonnable pour considérer les antipodes sur un pied d’égalité avec les autres,ne serait-ce que pour le passage à sept tours pour tous !

        • colin 19 juillet 2009 at 7:03

          Antoine, je ferais aussi vite de te redonner le lien, mais bon, voici la réponse à ta question:

          QUOTE

          Une note sur 35, quantifiant le nombre de joueurs du top 5 participant au tournoi (7 pts pour chaque top5 présent);
          Une note sur 25, quantifiant le nombre d’autres joueurs du top 10 participant (5 pts pour chaque joueur classé 6 à 10 présent);
          Une note sur 20, quantifiant la densité globale du tableau, en fonction du classement de la tête de série n°16 (20 points si la TS16 est le n°16 mondial, 15 points si c’est le n°21, 10 points si c’est le n°26, etc.)
          Une note sur 20, quantifiant la taille du tableau (20 pts pour un tableau de 128, 15 pts pour un tableau de 96, 10 pts pour un tableau de 64, 5 pts pour un tableau de 32).

          UNQUOTE

        • colin 19 juillet 2009 at 7:09

          Et donc les notes obtenues par les AO de 1980 à 1992, année où il passe enfin au dessus de la barre des 75/100:

          1980 : 32
          1981 : 20
          1982 : 18
          1983 : 36
          1984 : 39
          1985 : 62
          1986 : pas de tournoi
          1987 : 56
          1988 : 51
          1989 : 68
          1990 : 64
          1991 : 69
          1992 : 93

  22. Guillaume 17 juillet 2009 at 4:15

    Franck : c’est pas perdu… Je te réserve le top/flops du Master Series de Montréal. Et on ne se défile pas, SVP ! Sur un TMS, qui plus est avec tous les meilleurs au rdv, je suis sûr que tu suivras le tournoi :)

    Sinon… Je comprends qu’Antoine tienne à ne pas effacer la trace des fossiles. C’est tout à fait respectable, et respectueux. Le problème, c’est : qu’en reste t-il ? Quand on remonte au-delà de Borg-Connors, on ne bénéficie plus que de rares images. 3 vidéos sur Youtube + le témoignage des plus anciens d’entre nous, c’est peu pour se faire une idée de Laver, Emerson, Rosewall, Hoad and co.

    Et je ne parle pas des dinosaures type Lenglen, Cochet, Tilden et les autres. Quelle trace pouvons-nous en retrouver ? Des photos sépias ?

    Malgré le respect que je peux avoir pour eux, j’ai du mal à les considérer comme ayant pratiqué le même sport que les tennismen d’aujourd’hui. Quand vous prenez un John Bromwich, vainqueur de GC entre 36-38, qui s’en va disputer la Seconde guerre dans le Pacifique avant de revenir, comme si de rien n’était, triompher encore en GC en 46-48, vous croyez qu’on parle du même sport qu’aujourd’hui ? J’imagine bien Roddick revenir d’Irak, traits tirés, « c’était pas ma guerre », et reprendre la raquette pour regagner l’US Open.

    Le fait que le grand barnum tennis se soit en outre cherché pendant aussi longtemps, à varier les formules, les circuits, les déclinaisons amateurs/pros… fait qu’il est quasi-impossible de faire le tri dans tout ça.

    Donc oui, c’est arbitraire, mais le tennis en tant que sport de haut niveau commence pour moi avec Laver et l’ère Open. Et encore, c’est bien parce qu’il en reste quelques vidéos sur Youtube et Dailymotion. Et puis parce qu’il faut toujours une figure fondatrice. Tout comme la F1 telle que nous la connaissons commence avec Fangio (et tant pis pour Nuvolari), le tennis d’aujourd’hui débute avec Laver. Tout ce qui précède, c’est un peu comme ce que les Robertiens furent pour les Capétiens.

    • Antoine 17 juillet 2009 at 4:21

      1968 est une césure mais dater le tennis de 68, c’est comme si on disait que l’Histoire de France commence en 1789…le tennis existait avant youtube et si tu veux voir des films, pas de problèmes, tu peux en visionner plein au Tenniseunm à Roland Garros.

    • Guillaume 17 juillet 2009 at 4:41

      Tu ne fais pas référence à la bonne date historique : dire que le tennis moderne commence avec Laver, c’est à comparer avec l’avènement des Capétiens. C’est une date qui marque une vraie rupture, le début d’une nouvelle époque. Sans pour autant renier ce qui a eu lieu avant, on ne peut nier qu’il n’y a plus continuité. Comme un livre quand on change de chapitre.

      • Franck-V 17 juillet 2009 at 4:54

        Souviens toi du vase de Soiss…Wimbledon 08…

        ou de la coupe des Mousquetaires, c’est juste une figure de style.

      • Antoine 17 juillet 2009 at 5:07

        Il commence quand pour toi Laver: en 59 ou en 68 ?

      • Guillaume 17 juillet 2009 at 5:11

        Je l’ai dit : 68, début du tennis moderne, façon couronnement définitif.

        L’autre problème d’avant-68, c’est l’anarchie du circuit. Les pros, les amateurs, les circuit parallèles, les tournées… Une chatte n’y trouverait pas ses petits.

        Non, décidément, pour moi tout ça c’est un chapitre précédent. On ne parle plus du même sport.

  23. Franck-V 17 juillet 2009 at 4:52

    humm, tout ça risque de ramener dans le débat la parenthèse révolutionnaire du jeu de tennis (vous verrez, on en reparlera) 2003-200..9?

    Voire le retour de.. « l’Usurpateur » (pour d’autres, le vol de l’Aigle) , les 100 jours de Federer.. qui a volé de clochers en clochers jusqu’aux tours de Notre.. Dam.. Philippe Chatrier, pardon!

    Avant la « restauration » de la clique précédente et à venir.. dans les « fourgons de l’étranger » :-)

    Mais on s’égare…

  24. Antoine 17 juillet 2009 at 5:10

    Bon, c’est bien ce que je pensais: 15-Love est une entreprise révisionniste qui vise à cacher la vérité au peuple: cela fait bien longtemps qu’il n’y a plus de joueurs de tennis dignes de ce nom. Il n’y a plus, TMF mis à part, que des bourrins qui tapent dans une balle le plus fort possible en coup droit. Seule l’évolution du matériel et un entraînement de forçat ont pu masquer cette réalité occultée.

  25. Duong 17 juillet 2009 at 5:23

    Bonjour. Je suis nouveau ici mais certains (Elmar coucou et aussi de la part de Patricia, qui m’a parlé de toi et à qui j’ai d’ailleurs aussi présenté ce site) m’ont déjà lu ailleurs sur des sites de tennis.
    Comme j’ai vu la question posée plus haut, je voulais signaler que je calcule toutes les semaines à la fois le classement ATP pour un groupe de 130 joueurs, et surtout, puisque c’est le sujet, la Race au sens de cumul des points depuis le 1er janvier comme dans l’ancien temps, mais en incluant les challengers et les futures.
    Pourquoi j’inclus les challengers et les futures contrairement à l’ancienne Race et à celle encore calculée actuellement sur certains sites ? Parce qu’ils comptent aussi pour le classement ATP et que le but de la « Race » que je calcule est :
    1. de donner un bon instrument de prédiction et de repère pour le classement de fin d’année (qui inclmut challengers et futures, par exemple Söderling et Wawrinka ont un challenger dans ses meilleurs résultats)
    2. parce que mon intérêt ne se limite pas au top-20 mais au-delà : plutôt le top-100 (je répertorie aussi les résultats des jeunes joueurs, générations 90 et suivante) ; et les challengers deviennent alors importants, même les futures pour certains jeunes émergents dans le top-100 (Lacko, Kavcic).
    Le classement « Grand Prix » ci-dessus est sans doute aussi, sinon plus pertinent que le classement ATP pour les 20 premiers, mais quand on veut aller au-delà il faut revenir au décomptage des points ATP.
    Je calcule le classement « Race » régulièrement sur mon micro, et je le mets à jour chaque dimanche voire lundi matin tôt (voire dès la 2e semaine pendant les grands chelems), à cet endroit :
    http://www.menstennisforums.com/showthread.php?t=138609&page=11
    (post 160)
    Vous pouvez me faire confiance : ça fait un an 1/2 que je fais ça et je compare toujours mes résultats avec le classement ATP : ça colle.
    Au passage, je calcule aussi le classement ATP et fais des analyses sur les semaines à venir sur un autre thread « 2009 updated ATP tennis ranking thread » du même forum.
    Pour ceux que ça intéresse, je signale aussi des calculs faits sur les générations 90 (notamment Rufin qui marche bien en ce moment) et suivantes (Tomic, Dimitrov, Bhambri …) ici :
    http://www.menstennisforums.com/showthread.php?t=97120&page=15
    Bon je ne dis pas ça pour faire de la pub car je n’ai rien à gagner, mais comme je vois que vous vous posiez la question en début de thread, je vous le signale. Sports.fr et autres lequipe ne font pas mieux, et pas plus actualisés, en réalité.
    Sinon, j’essaierai de discuter ici de temps en temps, on verra.
    Je serais heureux de trouver un site cordial, non vindicatif, avec des gens qui s’intéressent vraiment au tennis plus qu’à blablater ou critiquer ou essayer d’imposer leur point de vue (pour Elmar : Patricia aimerait aussi trouver ça … et elle est vraiment très intéressante).

  26. Jérôme 17 juillet 2009 at 6:40

    Franck-V, ni la partie sérieuse, ni la partie clin d’oeil de ta comparaison entre Nadal et Seles ne m’échappent.

    Le parallèle est en large partie justifié, mais il rencontre aussi d’évidentes limites.

    Je pense que, dans la détermination du GOAT masculin et de la GOAT féminine, Graf souffre beaucoup plus de la référence à Seles que Federer ne souffre de la référence à Nadal.

    Car effectivement, Seles a été victime d’une agression au poignard sans laquelle on ne voit pas pour quelle raison elle n’aurait pas continué de dominer Graf comme elle l’a fait de 1991 au printemps 1993 (où elle a été victime de cet attentat) la meilleure du monde, celle qui dominait non seulement Graf sur tous les terrains, à l’exception du gazon de Wimbledon où on comprend pourquoi son jeu trop peu varié et notamment son coup droit à 2 mains la handicapait. Elle était, plus globalement, une n°1 mondiale à peu près aussi dominante que Graf a pu l’être de 1988 à 1990.

    Dans le cas de Nadal il y a effectivement une similitude frappante entre l’approche du jeu de l’espagnol et celle de Seles. Mais Nadal , à ce jour, n’a jamais exercé la domination écrasante que Seles a exercée pendant 2 ans ou que Federer a exercée pendant 4 ans.
    J’ajoute un point de vue controversé (mais c’est le mien et je le partage ;-) ), à savoir que les blessures de Nadal sont le revers de sa médaille. Si Nadal est blessé et empêché de défendre certains des titres qu’il détenait, c’est parce qu’il a trop tapé dans son physique pour remporter certaines victoires qu’il n’aurait pas remportées s’il avait géré son physique de manière plus raisonnable.

    Autre différence entre les duo Fed-Nad et Graf-Seles : même quand Nadal était au top, Federer a toujours disputé plus de finales de GC que Nadal et en a remporté autant, voire plus que nadal.

    Si je remonte à Roland Garros 2007, Nadal a depuis ce point de départ joué 5 finales de GC et en a remporté 4 alors que Federer en a joué 9 et en a remporté 5.

    Et même si on ne remonte qu’à Roland garros 2008, Nadal = 3 finales dont 3 victoires et Federer = 6 finales dont 3 victoires.

    Pour continuer dans la métaphore historique, versant économie, Federer c’est du développement durable et harmonieux quand Nadal représente davantage du développement à la soviétique, par l’industrie lourde et avec de lourds déséquilibres dont il paie physiquement le prix, un prix qui s’est visiblement alourdi en 2009.

    D’ailleurs, même s’il faut faire la part de la stratégie d’intox visant aussi à ne pas se mettre trop de pression sur les épaules, je pense que le leitmotiv de Nadal qui, en 2008, continuait de parler en juin et juillet 2008 de Federer comme du plus grand joueur de l’histoire, avait aussi un fond de vérité et d’aveu.

    Je m’explique, et je reconnais que je vais peut-être trop loin, mais je trouve que, d’une certaine manière, Nadal avait peut-être lui-même conscience du fait que, pour battre Federer et accéder au rang de n°1 un certain temps, il n’avait pas d’autre choix que de franchir des limites qu’un joueur de tennis professionnel choisit normalement de ne jamais franchir sur le plan physique.

    Je pense que Nadal (et tonton Toni) ont consciemment fait un choix achilléen : Federer ayant placé la barre tellement haut et continuant de disposer d’une palette technique toujours sans égale, Nadal ne pouvait le dépasser qu’en endommageant prématurément son corps (l’OA 2009 ayant donné l’illustration la plus flagrante de cette démarche). Mieux vaut une carrière courte et glorieuse qu’une carrière longue d’éternel second, mais on finit toujours par se faire rattraper par ses excès et par devoir en payer le prix.

    • colin 17 juillet 2009 at 7:03

      Jérôme, n’aurais-tu pas changé de pseudo? C’était pas toi « Scipion »?

    • Duong 17 juillet 2009 at 7:14

      A mon avis Nadal ne s’est même pas posé la question : il est comme ça, « achilléen », de nature, à se donner à fond et se martyriser de nature, sans aucune idée d’économie (cf son incompréhension vis-à-vis de l’idée de gérer un calendrier malgré les conseils de son oncle), à vouloir progresser sans cesse et toujours plus loin.
      Ses appuis, ses mouvements, ses coups sont violents pour son corps.
      Et son corps à la base a des fragilités (petits pieds, genoux ayant selon certains des petites anomalies).
      Que ce soit pour rejoindre Federer ou non, il était comme ça.
      Quant à Federer, la fluidité « ergonomique » de ses mouvements, la solidité de son physique, même un tempérament plus « raisonnable » et raisonné (avec l’aide de Mirka, Paganini et autres), tiennent aussi largement à des prédispositions naturelles.
      C’est pas tant que Federer a eu moins besoin de « tirer sur la machine » que Nadal parce qu’il était plus doué, mais c’est plutôt lié à leur nature même.

  27. Jérôme 17 juillet 2009 at 7:07

    Si Colin, c’est bien moi, mais compte tenu de la qualité de ce forum, je me suis dit qu’il était préférable d’abandonner ce pseudo quelque peu décalé.

    • colin 17 juillet 2009 at 7:44

      Il me semblait bien avoir reconnu ton style inimitable.

  28. Jérôme 17 juillet 2009 at 7:25

    Nos propos sont compatibles, Duong, en ce sens que je pense que, même si Nadal était effectivement comme ça quoi qu’il arrive, le fait que Federer était aussi haut a obligé Nadal à aller plus loin qu’il n’aurait fallu pour chercher Federer.

    • Jérôme 17 juillet 2009 at 7:35

      Les larmes du suisse à l’OA 2009, c’était selon moi à la fois :

      - l’orgueil terriblement blessé de l’immense champion qui craque mentalement contre un rival diminué physiquement et perd en 5 sets une finale qu’il avait une occasion en or de gagner en 3 sets ce jour-là. Il devait prendre une revanche éclatante contre sa Nemesis et loupe l’occasion ;

      - la frustration d’avoir au fond de soi une petite voix intérieure, toujours celle de l’orgueil, qui lui souffle qu’il reste meilleur techniquement que Nadal mais que celui-ci parvient à s’imposer contre lui en lui faisant perdre le nord et en franchissant des limites physiques normalement quasi-interdites.

      Je pense qu’au fond de lui-même, et quoi qu’il en dise, Federer aime évidemment vaincre Nadal et même qu’il aime d’autant plus vaincre Nadal que par ailleurs il déteste jouer contre Nadal qui
      est un véritable poison pour lui. Depuis mi-2008, Federer commence à se lâcher et s’exprime plus franchement. Quand juste après la chute de Nadal contre Soderling Federer a été interrogé par les journalistes, il a déclaré : « à vous il va peut-être manquer, mais à moi il ne va pas manquer. » Ca traduisait très bien le fait que ça le crispe de se faire pilonner le revers sur 85% des coups échangés avec Nadal.

      • Duong 17 juillet 2009 at 7:49

        Oui on peut faire plein d’interprétations sur ces larmes, mais il y a une chose qui me chiffonne, c’est que beaucoup de gens ne se rendent pas compte qu’il existe des gens plus émotifs, qui pleurent plus facilement que d’autres (ça peut aussi être une question d’humidité des yeux, mais dans le cas de Federer, c’est une question d’émotivité).

        D’où des tas de jugements de la part de personnes qui, de fait, ne pleurent quasiment jamais, ce qui n’est manifestement pas le cas de Federer. Moi aussi je ne pleure jamais, et même en cas de deuil, les larmes ne viennent pas. Il y a plein de gens comme ça, alors après c’est facile de dire : il avait qu’à pas pleurer ;)

        Sinon info toute fraîche : Roddick est forfait à Indianapolis.

    • Franck-V 17 juillet 2009 at 8:28

      Pour répondre à tes propos plus haut, Jérôme, je n’ai bien sûr rien à réfuter à ton analyse que tu as précisément argumentée.

      J’ai fait de mon côté beaucoup plus court, car tous ces développements s’agençaient mal à mon rapide et, du reste, léger comparatif avec ces dames.

      C’est aussi de ma part, plus une gourmandise de continuer le débat en prospectant diverses pistes qu’une volonté de trouver à tout prix la vérité absolue.. tant il est vrai que pour ma part, l’affaire est pliée depuis Roland Garros.

      Malgré mon parti pris jamais démenti, je ne me refuse pas à écouter, voire à alimenter d’autres sons de cloche.

      Alex,

      Oui l’AO 88 est en format 128 mais dès l’année suivante comme tu le dis, encore sujet à pas mal d’absence. Ce qui ne fait pas de l’inauguration de Flinders Park, le coup de départ au renouveau tant cité.

      A l’étude, les tableaux de l’AO 69 et 71 était tout à fait à la hauteur d’un GC, alors que par exemple, celui de RG 70 prête à sourire (éditions sans 24 joueurs de la WCT parmi les meilleurs dont Rosewall) tout comme le Wimbledon 73 du boycott,même à 7 tours, forcément.

      C’est pourquoi on ne peut pas établir une date charnière pour décréter l’AO, tournoi du GC à part entière, il faut piocher le bon grain de l’ivraie à l’étude des faits et du contexte.

      Analyse que facilite grandement le tableau de Colin dans son article « little big slam » ou dans les comm’ (tout à la fin) sous son  » GOOE après 41 ans d’ère Open ».

      Je rajoute que RG avait encore des tableaux à 64 en 1972… sans parler des premiers tours en 2 sets gagnants dans certains tableaux 128 des années 70 … on en déclasse pas pour autant le French « Open ».

      Pour ces motifs, je conserve l’AO 83 comme vraie révolution du tournoi, mais n’en écarte pas pour autant les éditions 69 ou 71 comme je l’ai indiqué précédemment.

  29. Jérôme 17 juillet 2009 at 8:24

    C’est vrai qu’il y a des joueurs (et des gens) plus émotifs que d’autres, dans la victoire comme dans la défaite.

    Mais lors de ses 3 défaites en finale de Roland Garros, et même lors de sa défaite en finale de Wimby 2008, Federer n’a pas pleuré, ni dit « it’s killing me », comme il l’a fait à l’OA 2009.

    • Duong 17 juillet 2009 at 8:30

      Oui tu as raison.
      Mais je parlais surtout pour ceux qui disent qu’il aurait pu éviter de pleurer.
      A mon avis, il a pas pu, même sachant que ça le rendait ridicule aux yeux du monde, pour une des raisons que tu évoques, ou même pour une autre raison, je sais pas.

      Autre info fraîche : Verdasco est aussi forfait, à Hambourg.

  30. Marc 18 juillet 2009 at 12:08

    Franck,

    je m’insurge : dans ton entreprise de retirer les titres de l’OA du palmatrès de chaque joueur, tu as retiré un OA à mon idole d’enfance/adolescence McEnroe : sauf erreur de ma part, Big Mac a gagné 4 US Open (79, 80, 81, 84) et 3 Wimbledon (81, 83, 84), et pas d’OA.

    Sinon, tes analogies/mariages joueurs/joueuses sont intéressants, je voyais venir l’analogie Seles/Nadal…mais bien vu !

  31. Franck-V 25 juillet 2009 at 6:54

    Oui Marc, j’ai merdé en faisant mon c/c :-)

    Initialement, je n’avais pas indiqué tous les AO pour chaque joueur et j’en ai retiré un à Mc en même temps qu’à Connors.

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